Википедия:К удалению/9 января 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К удалению

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

См. также

список всех кандидатов на удаление

проекты

К восстановлению

К улучшению

К объединению

К разделению

К переименованию

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фильмостабы

Не соответствуют минимальным требованиям к статьям о фильмах. Значимость фильмов во внимание не принималась.--Dstary 01:01, 9 января 2009 (UTC)

Демон-полицейский (фильм)

• Оставить. Абсолютно минимальный стаб присутствует. Крайне дешёвый и малоизвестный фильм. Xatar 15:03, 11 января 2009 (UTC)
• Стаб улучшен. Оставить. --Dr Jorgen 19:26, 13 января 2009 (UTC)

Итог

К сожалению, оставлено. Львова Анастасия 18:24, 16 января 2009 (UTC)

Демонические игрушки (фильм)

• Улучшено. --Dr Jorgen 15:53, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Спасибо, оставлено. 18:24, 16 января 2009 (UTC)

Демон снов (фильм)

• Улучшено. Dr Jorgen 08:36, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Спасибо, оставлено. 18:24, 16 января 2009 (UTC)

Демонстрация тела (фильм)

Итог

Статья была удалена администратором Lvova. Была указана следующая причина: По результатам обсуждения на Википедия:К удалению/9 января 2009#Демонстрация тела (фильм). Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.

Итог

Не было доработано, удалено. Львова Анастасия 18:24, 16 января 2009 (UTC)

Денежная яма (фильм)

Итог

Статья была удалена администратором Lvova. Была указана следующая причина: По результатам обсуждения на Википедия:К удалению/9 января 2009#Денежная яма (фильм). Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.

Итог

Не было доработано, удалено. Львова Анастасия 18:24, 16 января 2009 (UTC)

Критика эволюционной теории

На мой взгляд, нарушает правила ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Значительная часть материала - пересказ неакадемичных Назарова и Чайковского. Никола 01:38, 9 января 2009 (UTC)

• Статью только делать начали, а вы её сразу к удалению. Нехорошо. 85.94.17.20 04:57, 9 января 2009 (UTC)

  Во-первых, ее уже пару дней, как пытаются вставить в статью макроэволюция в качестве раздела. Новая статья появилась в тот момент, когда стало ясно, что в макроэволюцию "не пускают". Так что тут есть некоторая предыстория. Alexei Kouprianov 10:26, 9 января 2009 (UTC)

  А во-вторых, "Не пускают" - ну зачем вы о себе говорите во множественном числе? Статья макроэволюция заблокирована админом, потому что вы там устроили войну откатов (см. там страницу обсуждения). По совету же админа я перенес критику в отдельную статью.--Blunt 11:34, 9 января 2009 (UTC)

  Войну откатов устроили там Вы после того, как я удалил оттуда Ваше оригинальное исследование, основанное на маргинальном теоретизировании, которым без лицензии занимаются два сотрудника Института истории естествознания и техники (вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом -- историей науки). Alexei Kouprianov 14:41, 9 января 2009 (UTC)

  Я в десятый (или в двадцатый?) раз прошу вас предоставить мне доказательства, почему Чайковский и Назаров занимаются "без лицензии" маргинальным теоретизированием и почему они не могут служить АИ. Больше просить не буду, а все ваши извержения мимо темы буду попросту игнорировать, чего вы, видимо, добиваетесь (обычный аргумент ad nauseam).--Blunt 19:50, 9 января 2009 (UTC)

  Вы пока не опровергли эту мою гипотезу никакими публикациями Чайковского в рецензируемых научных журналах по вопросам теории эволюции. Alexei Kouprianov 00:35, 10 января 2009 (UTC)

  Вы мне скажите, если вы бот, то поделитесь секретом, как проходите капчу? А если серьезно, то в десятитысячный раз повторяю: укажите мне правило Википедии, согласно которому авторитетным источником может быть только учёный со списком статей именно в РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ ЖУРНАЛАХ и притом таким списком, чтобы он был не "маловат". Хорошо? Тогда и будем разговаривать. Жду цитаты и ссылки на ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ, а не на ваши несколько болезненные фантазии о НЕМАЛОВАТОМ списке статей в рецензируемых журналах, о НЕДОСТАТОЧНОЙ ИМПАКТНОСТИ журналов, о том, что ваш знакомый бот подрабатывает младоземельцем и прочем. Говорить я буду только по фактам, по цитатам и ссылкам. В противном случае, отвечать вам попросту не буду.--Blunt 01:29, 10 января 2009 (UTC)

  Чайковский прямо подпадает под ВП:МАРГ, на что Вам уже несколько раз указали. Список его публикаций, приведенных Вами, это убедительно демонстрирует. С 1977 г. у него не вышло ни одной статьи по вопросам теории эволюции в сколько-нибудь серьезных биологических журналах. Понятно, что могло помешать человеку его взглядов публиковаться до 1992 г. Но после? Идеологический контроль КПСС исчез, можно было бы выступить с обоснованной критикой "дарвинизма" в научной печати, но за прошедшие 16 лет в журналах так ничего и не появилось. Чем это объяснить? Alexei Kouprianov 11:02, 11 января 2009 (UTC)

  Пришлось возвратиться к обсуждению, потому что мне всегда тяжело слушать бред неаргументированную критику. Слушайте. Алексей Валерьевич. Я взываю к вам, к вашей авторитетной кафедре гуманитарных наук высшей школы экономики, из которой вы поплёвываете на доктора биологических наук В.И. Назарова. Я вам заплачу каждому по 600 рублей, если вы мне АРГУМЕНТИРОВАННО, С ССЫЛКАМИ И ИСТОЧНИКАМИ докажете, почему Чайковский не может считаться АИ. Вот (неполный) список его публикаций по теме эволюции в серьёзных изданиях:

• Чайковский Ю. В. Проблема наследования и генетический поиск (описание проблемы и простейший пример поиска) // Теоретическая и экспериментальная биофизика: Межвузовский сборник, вып. 6. Калининград, 1976. Стр. 148—164
• Чайковский Ю. В. Выживание мутантного клона // Генетика, № 8, 1977
• Чайковский Ю. В. Рождение дарвинизма // Теоретические проблемы современной биологии. Пущино, 1983. Стр. 94-103
• Чайковский Ю. В. От статистического эволюционизма к системному // О современном статусе идеи глобального эволюционизма. М., 1986. Стр. 115—126
• Чайковский Ю. В. О формировании концепции Ч. Дарвина // Науки в их взаимосвязи. М.: Наука, 1988. Стр. 95-115
• Чайковский Ю. В. Междисциплинарность современного эволюционизма // Концепция самоорганизации в исторической перспективе. М.: Наука, 1994. Стр. 198—237
• Чайковский Ю. В. Алеатика — наука о случайности // Ценологические. исследования, N 1. Абакан, 1996.
• Чайковский Ю. В. Невостребованный синтез: Об эволюционных взглядах Карла Поппера // Вопросы философии, 1995, № 12. Стр. 50-54
• Чайковский Ю. В. Об эволюционных взглядах Р. С. Карпинской // Философия биологии: Вчера, сегодня, завтра (Памяти Регины Семеновны Карпинской). М.: 1996.
• Чайковский Ю. В. Ступени случайности и эволюция // Вопросы философии, № 9, 1996
• Чайковский Ю. В. Мейен и теория биологической эволюции // Мат симпоз., посвященный памяти С. В. Мейена (1935—1987). М.: ГЕОС, 2001. Стр. 51-70
• Чайковский Ю. В. Эволюция. Вып. 22. «Ценологические исследования». М.: Центр системных исследований — ИИЕТ РАН, 2003. 472 с.
• Чайковский Ю. В. Ламаркизм умер. Да здравствует ламаркизм // Вопросы истории естествознания и техники, № 3, 2002
• Чайковский Ю. В. Иммуногенетика и эволюция: Не впасть бы в другую крайность (О книге Стил, Э. и др. «Что, если Ламарк прав?» М., 2002) // Вестник Российской академии наук, № 3, 2003

Также:

• В.И.Назаров. Революция и деятельность русских биологов // ИИЕТ РАН. Годичная научная конференция 1998. М.: ИИЕТ РАН, 1999, с.299-301.
• Назаров В.И. Современная наука за новую теорию эволюции живого // Вестник Российской академии наук, т. 77, №4, 2007, стр. 316-322
• Назаров В.И. Старая и новая модели биологической эволюции // Наука в России, №1, 2007, стр. 58-63 (журнал "Наука в России" - это издание РАН)

Авторитетность Чайковского и Назарова доказана: этим списком, где пристутствуют публикации в официальных рецензируемых/реферируемых научных изданиях, коими являются "Генетика", "Вопросы философии", "Вестник РАН", "Наука в России", материалы симпозиума, издание ИИЕТ и сборники, изданные в изд-ве "Наука". Помимо этого есть и монографии (см. статью о Чайковском) и публикации в научно-популярных изданиях. Опубликованной научной критики (в целом негативных рецензий, критических статей и т.д.) работ Назарова и Чайковского нет или, по крайне мере, обнаружить не удалось.

• В.И. Назаров - доктор биологических наук, 5 монографий, 130 научных публикаций[1].
• у Ю.В. Чайковского - 160 публикаций.

Возможно, лично вам издания типа "Генетики", "Вопросов философии", издательства типа "Науки", издание заведений типа ИИЕТ и фамилия Мейена (учеником которого является Чайковский) покажутся несимпатичными, но, поверьте мне, этого списка и регалий Чайковского (доктор биологическх наук) - с лихвой хватит, чтобы служить ДЛЯ ВИКИПЕДИИ (не лично для вас!) авторитетным источником в заявленной области (эволюция)! То, чем вы занимаетесь - это просто высказываете свои вкусовые предпочтения, которые, как и дыра в одном месте, есть у всех. Свои предпочтения и личные мнения за столько дней вы не удосужились подкрепить ни одним нормальным аргументом, ни одной ссылкой на АИ (не на форум, не на ЖЖ, а на мало-мальски нормальную публикацию, где бы высказывалась негативная научная критика Чайковского и Назарова, научная, а не вроде "Чайковский плохой, потому что у него в монографии "шрифты прыгают", да и вообще он какой-то не такой), ни одной! Вы подрываете нормальную работу над статьей, разводя флейм и оперируя аргументами ad nauseam. Повторяю: ни одного объективного аргумента против использования Чайковского и Назарова в качестве АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ В ВИКИПЕДИИ вы не привели.--Blunt 15:44, 11 января 2009 (UTC)

• Воздержусь от обсуждения моей скромной персоны (статья, пока что, не обо мне). Я еще раз повторяю: в журнале "Генетика" Чайковский публиковался 30 лет назад. Журнал "Вестник РАН" см. [2] и [3] -- не рецензируемое парадно-публицистическое издание. Журнал "Вопросы философии" не может считаться авторитетным изданием в вопросах теории эволюции. Статью в журнале "Вопросы истории естествознания и техники" ("Ламаркизм умер. Да здравствует ламаркизм") Вы вспомнили довольно кстати. В номере 4 того же журнала за тот же год опубликовано письмо Е. А. Ароновой, специалиста по истории эволюционного учения (которую Ю. В. Ч. пытается представить как свою сторонницу), по поводу статьи Чайковского с достаточно жесткой ее оценкой (см. Аронова Е. А. О статье Ю. В. Чайковского "Ламаркизм умер -- да здравствует Ламаркизм" // ВИЕТ 2002. 4. с. 820-821). К слову сказать, в другом номере того же журнала можно прочесть статью Л. Я. Жмудя, одного из ведущих специалистов по истории античной науки (Жмудь Л. Я. Встреча с читателем, или Клонированный Фалес // ВИЕТ 2005. 1. с. 175-190), в которой подробно раскрывается тема дилетантизма Ю. В. Чайковского в вопросах истории естествознания. Журнал "Вопросы истории естествознания и техники" издается при институте и процедура peer-review для сотрудников там de facto не соблюдается (да и de jure не прописана). Все остальные приведенные Вами издания -- тематические сборники с неясной процедурой отбора статей. Что касается С. В. Мейена, то он, вероятно, переворачивается в гробу каждый раз, когда его имя поминают рядом с именем Ю. В. Чайковского. Alexei Kouprianov 22:09, 11 января 2009 (UTC)

  "Журнал "Вестник РАН" не рецензируемое парадно-публицистическое издание." - да, эта фраза очень сильная и разоблачительная, неплохо бы смотрелась в какой-нибудь "научно-популярной статье" на Полит.ру каком-нибудь. А вы можете доказать это чем-то? Авторитетным источником. Или, на худой конец, указать правило Википедии, не разрешающее цитировать именно "Вестник РАН" (то есть официальной АКАДЕМИИ НАУК!) в силу его "парадно-публицистичности". Ладно?

К сожалению, не смог найти в свободном доступе ни статьи Жмудя, ни письма Ароновой. Возможно, вы смогли бы процитировать эту критику Чайковского?

"Журнал "Вопросы истории естествознания и техники" издается при институте и процедура peer-review для сотрудников там de facto не соблюдается (да и de jure не прописана)" - опять же, одни громкие, журналистские заявления. Авторитетный источник и ссылку на правило Википедии, не разрешающее использовать печатный орган РАН "Вопросы истории естествознания и техники" в качестве АИ. Пока что все ваши претензии к этим изданиям - просто слова, по доказательной силе они равны выражению "Мейен переворчавается в гробу", то есть это обычная журналистская риторика.--Blunt 22:37, 11 января 2009 (UTC)

Гм, Алексей Валерьевич, я думаю, вы обманываете. ВИЕТ входит в официальный список научных журналов ВАК Минобрнауки России, куда входят только рецензируемые журналы.--Blunt 22:44, 11 января 2009 (UTC)

Нет, все-таки определённо нехорошо вводить людей в заблуждение. "Вестник Российской академии наук" также входит в список рецензируемых журналов. См. Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора и кандидата наук (редакция апрель 2008 года). Зачем вы говорите неправду? Для Википедии, кстати, наличие издания в этом списке - безоговорочный критерий авторитетности--Blunt 22:51, 11 января 2009 (UTC)

Полагаю, что здесь Вы заблуждаетесь. Критерии формирования Перечня ВАК были опубликованы лишь минувшей осенью и вступают в силу они только с осени 2009 года. В этих критериях впервые было выдвинуто требование наличия в журнале института рецензирования и требование явного указания на это в доступных в Интернете правилах для авторов. Я привел ссылку на Интернет-страницы журнала "Вестник РАН" на сайтах РАН и МАИК с данными о журнале, ни на одной из них не указано, что статьи в этом журнале проходят предварительное рецензирование. Какие еще авторитетные источники нужны для этого, я не понимаю. То же справедливо и для ВИЕТ. Что касается содержания статей Е. А. Ароновой и Л. Я. Жмудя, то Вы можете ознакомиться с ними во всех деталях в любой библиотеке по указанным мной библиографическим данным. Alexei Kouprianov 23:21, 11 января 2009 (UTC)

Я не в силах постичь вашу логику, это выше возможностей моего моска. Итак, предположим, что какие-то критерии вступят в силу с осени этого года. Смотрим на календарь - сейчас не осень, а зима. Следовательно, критерии вступят в силу через 8 месяцев. Вопрос на засыпку: чем руководствоваться сейчас? Официальным списком рецензируемых журналов ВАК (апрель 2008), на который ссылаются правила ВП:АИ (цитата: "статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ") и согласно которому "Вестник РАН" и "ВИЕТ" - рецензируемые журналы, как я понял, нельзя? Почему? Потому что вы так захотели? Слушайте, вы просто кошмарно изворачиваетесь, не в силах ничем подтвердить свою правоту. А Аронова о статье Чайковского в своем письме отзывается положительно, Жмудь даже не упоминает фамилии Чайковского. Это просто ваши измышления, которыми вы занимаетесь из бессилия--Blunt 23:37, 11 января 2009 (UTC)

И даже тут вы обманываете, Алексей Валерьевич. В этих самых "новых критериях" абсолютно ничего не сказано о "ТРЕБОВАНИИ ЯВНОГО УКАЗАНИЯ НА САЙТЕ ИЗДАНИЯ, ЧТО СТАТЬИ В НЕМ ПРОХОДЯТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ РЕЦЕНЗИРОВАНИЕ! Нет! Да и это было бы глупо - зачем на сайте это указывать, если издание входит в официальный перечень и, следовательно, выполнило все необходимые условия? НЕТ ТАКОГО ТРЕБОВАНИЯ, ЧТОБЫ НА САЙТЕ БЫЛО УКАЗАНО, ЧТО ЖУРНАЛ РЕЦЕНЗИРУЕТСЯ! В доказательство отсутствия выдуманного вами критерия вот вам Критерии для включения в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук (октябрь 2008). Ищите там ваш критерий. Его нет. Вы попросту обманываете собеседников. Это называется грязная игра (если вы делаете это сознательно) или просто плохая обученность работе с информацией, что очень странно, если вы ученый.--Blunt 00:18, 12 января 2009 (UTC)

Я не виноват, что пп. 1 и 10 1. Наличие института рецензирования (для экспертной оценки рукописей). и 10. Наличие и строгое соблюдение опубликованных правил представления рукописей авторами. несколько разнесены в пространстве. Меня опровергнуть очень легко: достаточно найти опубликованные правила или заявление о редакционной политике журнала, в которых было бы упомянуто наличие рецензирования. Но пока что Вы их не предъявили. Alexei Kouprianov 00:43, 12 января 2009 (UTC)

Ваши слова: "требование явного указания на это в доступных в Интернете правилах для авторов". Теперь новый вопрос вам: ГДЕ В ТРЕБОВАНИЯХ УКАЗАНО, ЧТО ПРАВИЛА ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОПУБЛИКОВАНЫ В ИНТЕРНЕТЕ ИЛИ НА САЙТЕ ЖУРНАЛА?????? ГДЕ???? Раскройте бумажные "Вестник" и ВИЕТ - и вы увидите в опубликованном виде правила публикации Вот что должно находиться на сайте издания согласно требованиям ВАК: Наличие полнотекстовой сетевой версии в Интернете. Аннотации статей, ключевые слова, информация об авторах и пристатейные библиографические списки должны находиться в свободном доступе в Интернете на русском и английском языках, полнотекстовые версии статей в свободном доступе или доступными только для подписчиков. Где написано про правила публикации, которые обязательно должны быть на сайте издания? Где?????--Blunt 01:03, 12 января 2009 (UTC)

Знаете, Алексей Валерьевич, как-то мне не по себе стало. Вы, мягко говоря, весьма вольно обращаетесь с фактами. Вполне вероятно, что Аронова вовсе не "достаточно жестко" отзывается о Чайковском и его работе? Не затруднит ли вас процитировать или пересказать ее письмо. И, возможно, Жмудь вовсе ничего не говорит вообще о Чайковском в своей "встрече с читателями"? Просто после таких шокирующих методов работы с информацией и источниками от вас можно ожидать чего угодно, даже откровенных подтасовок и стремления произвести впечатление своей правоты. Процитируйте или хотя бы перескажите упомянутые вами источники (Аронова и Жмудь). В свободном доступе их нет в Сети--Blunt 23:16, 11 января 2009 (UTC)

См. ниже в особом разделе. Alexei Kouprianov 01:15, 12 января 2009 (UTC)

• Мне стало сложно работать над статьёй в такой ситуации, посему это дело прекращаю, учитывая, что ее могут снести (и весь труд пропадёт даром). По замыслу, в ней должна быть собрана критика эволюционного учения не с религиозных и креационистских, а с научных и фиолософских позиций, а также обзор затруднений и проблем, характерных для современной СТЭ. Скажем, "кошмар Дженкина" - это "маргинальное исследование"? А "дилемма Холдейна"? А факт отсутствия переходных форм, о которых говорили Эрнст Майр и Гулд, - этот факт послужил толчком к созданию теории прерывистого равновесия? А критика популяционной генетики Левонтином - это "маргинальное исследование"? Далее, обоснуйте, почему д.б.н. Назаров и Чайковский - это "неакадемично" и маргинально. Только желательно не только высказывать свои личные предпочтения.--Blunt 08:20, 9 января 2009 (UTC)

Удалить. Пишите в статьях про эти теории, отдельной статьи не нужно, тем более почти вся эта критика давно отброшена и под таким названием присутствовать не должна.--Berillium 08:51, 9 января 2009 (UTC)

Кем отброшена, когда и куда? Ссылки на АИ.--Blunt 09:12, 9 января 2009 (UTC)

Оставить Статья только пишеться. Пусть её закончать, тогда будем думать. (Хотя тогда я тоже буду голосовать "оставить"). UKR 10:06, 9 января 2009 (UTC)

• Как тонко заметил многоуважаемый номинатор при обсуждении моей скромной личности, «Вы правы — пациент, похоже, некурабелен». Действительно, ну его, это досадное обстоятельство, что статья только пишется — сразу снести ко всем чертям, оставшееся место выжечь напалмом, а всем «критикам» сделать лоботомию.--Blunt 10:16, 9 января 2009 (UTC)
• Удалить. Поддерживаю номинацию. Пересказ Назарова и Чайковского (последний, замечу, не биолог) -- плохой способ создания статьи по теме. Собственно, "пациент некурабилен" -- это про статью, а не про автора. Лучше пусть не будет никакой статьи, чем статья удручающе низкого качества с повторением каких-то баек n-летней давности. Alexei Kouprianov 10:27, 9 января 2009 (UTC)

  • Скажем, "кошмар Дженкина" - это "маргинальное исследование"? А "дилемма Холдейна"? А факт отсутствия переходных форм, о которых говорили Эрнст Майр и Гулд, - этот факт послужил толчком к созданию теории прерывистого равновесия? А критика популяционной генетики Левонтином - это "маргинальное исследование"?

    --Blunt 10:35, 9 января 2009 (UTC)
  • Назаров - доктор биологических наук, Чайковский - ведущий научный сотрудник ИИЕТ. Оба они - институциональные ученые, их работы, которые используются в статье - обычные обзорные работы по ИСТОРИИ эволюционного учения и ПРОБЛЕМАМ СТЭ. В эволюционной теории есть недостатки (вы не согласны?), которые необходимо осветить. Вот и всё.--Blunt 10:39, 9 января 2009 (UTC)

    Да, только публикуется Чайковский в последние 30 лет преимущественно в газете "1-е сентября" и журналах типа "Биология в школе" и "Наука и жизнь". Публикаций Назарова в рецензируемых журналах Вы мне не нашли. Что такое обычная обзорная работа по истории эволюционного учения Вы, судя по всему, представляете себе плохо. Возьмите P. Bowler Evolution: History of an Idea и сравните с Назаровым / Чайковским. Alexei Kouprianov 11:48, 9 января 2009 (UTC)

    Не понял... во-первых, как может помешать тот факт, что Чайковский-де публикуется в "Науке и жизни", тому, чтобы быть ему для Википедии авторитетным источником? Укажите мне правило вики, согласно которому имеется некий список журналов, где должен публиковаться институциональный ученый, чтобы быть АИ? Во-вторых, приведите надыбанный вами "позорный список" публикаций Чайковского.

В-третьих, возьмите "The Eclipse Of Darwinism" того же Bowler'а и сравните с третьей частью книги Назарова (ортогенез, сальтационизм,неоламаркизм, номогенез, финализм).

Дочитайте книгу Боулера хотя бы до подзаголовка и станет ясно, что он пишет про не-дарвинистские теории эволюции конца XIX -- начала XX века. Пишет честно, как и подобает историку науки, не пытаясь выдавать это за обзорно-теоретическую работу. Сравните с "эволюцией не по Дарвину" и найдите десять отличий. Alexei Kouprianov 00:30, 10 января 2009 (UTC)

Дочитайте мою реплику до конца и вы поймёте (а может, уже и нет), что ортогенез, неоламаркизм, номогенез, финализм и т.д. - и есть не-дарвинисткие концепции эволюции конца XIX - начала XX века, о который и пишет Назаров в части 3. Вы также не подскаже, чем отличается "честный" труд по истории науки от обзорно-теоретической работы? Желательно критерии вроде "недостаточная степень импактности" и "маловатость статей" больше не приводить.--Blunt 08:52, 10 января 2009 (UTC)

Чем отличается честный труд по истории науки от теоретизирования под маской истории науки понять довольно легко. У историка одна задача -- разобраться, каким образом шло развитие науки в тот или иной период. У потаенного теоретика -- другая. Он пытается при помощи квази-историко-научных экскурсов легитимировать одни концепции и потопить другие, тем самым пытаясь внести вклад в современные теоретические дебаты. Хорошим примером таких потаенных теоретиков на постсоветском пространстве как раз и являются Чайковский и Назаров. Единственное отличие между ними -- в том, что Чайковский работает в этом стиле довольно топорно, а Назаров -- чуть более тонко. Alexei Kouprianov 07:45, 11 января 2009 (UTC)

Ниже список статьей Чайковского.

Чайковский и Назаров

• Чайковский Ю. В. Проблема наследования и генетический поиск (описание проблемы и простейший пример поиска) // Теоретическая и экспериментальная биофизика: Межвузовский сборник, вып. 6. Калининград, 1976. Стр. 148—164
• Чайковский Ю. В. Выживание мутантного клона // Генетика, № 8, 1977
• Чайковский Ю. В. О случайности вообще и о случайных мутациях // Химия и жизнь, № 9, 1977
• Мейен С. В., Чайковский Ю. В. О работах А. А. Любищева по общим проблемам биологии // А. А. Любищев. Проблемы формы, систематики и эволюции организмов. М. Наука, 1982, стр. 5-23
• Чайковский Ю. В. Истоки открытия Ч. Дарвина: Опыт методологического анализа // Природа, 1982, № 6. Стр. 87-94
• Чайковский Ю. В. Рождение дарвинизма // Теоретические проблемы современной биологии. Пущино, 1983. Стр. 94-103
• Чайковский Ю. В. От статистического эволюционизма к системному // О современном статусе идеи глобального эволюционизма. М., 1986. Стр. 115—126
• Чайковский Ю. В. Разнообразие и случайность // Методы научного познания и физика. М.: Наука, 1988. Стр. 149—168
• Чайковский Ю. В. О формировании концепции Ч. Дарвина // Науки в их взаимосвязи. М.: Наука, 1988. Стр. 95-115
• Чайковский Ю. В. Человек эволюционирует // Химия и жизнь, № 12, 1988. Стр. 34-35
• Чайковский Ю. В. Наука о разнообразии // Химия и жизнь, № 1, 1989. Стр. 40-48
• Чайковский Ю. В. К общей теории эволюции // Путь, 1993, № 4. Стр. 101—114
• Чайковский Ю. В. Междисциплинарность современного эволюционизма // Концепция самоорганизации в исторической перспективе. М.: Наука, 1994. Стр. 198—237
• Чайковский Ю. В. Невостребованный синтез: Об эволюционных взглядах Карла Поппера // Вопросы философии, 1995, № 12. Стр. 50-54
• Чайковский Ю. В. Об эволюционных взглядах Р. С. Карпинской // Философия биологии: Вчера, сегодня, завтра (Памяти Регины Семеновны Карпинской). М.: 1996.
• Чайковский Ю. В. Коэволюция и единая схема эволюции // Биология (еженедел. прилож. к газете «Первое сентября»), 1998, № 28. Стр. 5-12
• Чайковский Ю. В. Мейен и теория биологической эволюции // Мат симпоз., посвященный памяти С. В. Мейена (1935—1987). М.: ГЕОС, 2001. Стр. 51-70
• Чайковский Ю. В. Эволюция. Вып. 22. «Ценологические исследования». М.: Центр системных исследований — ИИЕТ РАН, 2003. 472 с.

Достаточно ли этого для того, чтобы быть АИ в Википедии и именно в заявленной теме (эволюция)? Мне кажется, что очень даже достаточно.--Blunt 11:57, 9 января 2009 (UTC)

P.S. Теперь что касается авторитетности Назарова:

• Назаров В. И. Эволюционная теория во Франции после Дарвина. М.: Наука, 1974
• Назаров В. И. Финализм в современном эволюционном учении. М.: Наука, 1984
• Назаров В. И. Вклад французских зоологов в экологическую генетику популяций и синтетическую теорию эволюции // Экология и синтетическая теория эволюции. Л.: Наука, 1984. Стр. 153—165

--Blunt 12:58, 9 января 2009 (UTC)

Тогда мне непонятно, почему статья названа "Критика эволюционного учения", а не "Критика дарвинизма и СТЭ", ведь Назаров и Чайковский - тоже эволюционисты, хотя и очень оригинальные? Никола 13:37, 9 января 2009 (UTC)

"Критика" - не означает "оскорбления и попытки втоптать в грязь святое учение Дарвина подлыми креационистами, мракобесами и некурабельными поциентами". Это означает всего лишь обсуждение недостатков и ограничений теории.--Blunt 13:48, 9 января 2009 (UTC)

Так Чайковский и Назаров обсуждают недостатки и ограничения (действительные или мнимые - это тема для отдельного разговора) не всей эволюционной теории, а лишь ее селекционисткой разновидности. Никола 14:12, 9 января 2009 (UTC)

По списку работ Чайковского. Что и требовалось доказать - большинство работ в популярных нерецензируемых журналах вроде "Химии и жизни" и "Природы". С точки зрения науки - это не АИ. Никола 13:39, 9 января 2009 (UTC)

Здесь не диссертационный совет, а энциклопедия, которая обязана отразить все существующие на предмет точки зрения и которая руководствуется своими правилами об АИ. С её точки зрения Чайковский - самый что ни на есть АИ, т.к. у него есть соответствующее образование, регалии, внушительный список работ и статей в научных и научно-популярных журналах.--Blunt 13:48, 9 января 2009 (UTC)

Стремление "отразить все существующие зрения" не должно приводить к созданию впечатления "равноправности" общепринятых в научном сообществе и маргинальных точек зрения. "Не популяризируй маргинальных теорий" - см. ВП:МАРГ, Википедия:Непропорциональность точки зрения. Список публикаций Чайковского по биологической эволюции в действительно рецензируемых журналах - довольно скуден. Прочитайте также ВП:АИ (в чем приемущество рецензируемых журналов). Никола 14:12, 9 января 2009 (UTC)

В ВП:АИ нет понятия "рецензируемый журнал". Есть понятие "авторитетный научный журнал". Основание для причисления автора к "уважаемым экспертам", согласно правилам, это - наличие публикаций автора по теме в авторитетных научных журналах, наличие на него ссылок, наличие у него учёной степени.

Так у Чайковского, хотя есть ученая степень, публикаций в "уважаемых" (ВАКовских, Гугл-сколаровских, ПабМедовских, Сайенс-директовских, Элсвировских и т. д.) журналах как раз маловато. Никола 14:24, 9 января 2009 (UTC)

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях»

--Blunt 14:19, 9 января 2009 (UTC)

Да вы, в общем-то, если знакомы со спецификой научной работы, то должны понимать, что "равноправная рецензируемость" журнала - не всегда замечательная защита от мракобесов, креационистов и просто андроидов. Пример - недавняя история с "Корчевателем" и "Журналом научных публикаций аспирантов и докторантов".--Blunt 14:03, 9 января 2009 (UTC)

Пример с "Корчевателем" показывает лишь плачевное состояние российской науки, в которой рецензирование превратилось в формальность. Да и импакт-фактор "Журнала научных публикаций аспирантов и докторантов" очень низкий. В солидных (высокоимпактных) журналах рецензирование очень жесткое, в лучших изданиях вообще двухступечнчатое. Никола 14:17, 9 января 2009 (UTC)

Открою Вам страшную тайну: здесь нет никаких Айзенштайнов у "Журнала научных публикаций аспирантов и докторантов" вообще нет никакого импакт-фактора. Что касается списка публикаций Чайковского, то он, скорее, свидетельствует против него. Alexei Kouprianov 14:38, 9 января 2009 (UTC)

Ну чо, Alexei Kouprianov. Значит, помимо "рецензируемости" журнала у него должен быть еще и дополнительный критерий - "импактность"? Следует ли ждать от вас третьего, четвертого и т.д. критерия? А самое главное - ссылки на правила вики, где бы упоминались все эти замечательные критерии АИ, я от вас так и не дождался:((((--Blunt 15:31, 9 января 2009 (UTC)

• я тоже решил внести мои пять пенсов в обсуждение: Уважаемый Blunt путает, как и многие люди на Земле, две разные вещи: Критика эволюционной теории и Критика дарвинизма. макроэволюция и номогенез не могут критиковать эволюционную теорию, они неотъемлимая частъ этой самой эволюционной теории. Совсем же другое дело - критиковать дарвинизм. Также, кошмар Дженкина и дилемма Холдейна - должны быть отдельные статьи!!! Также как, номогенез, гомологические ряды должны быть отдельные статьи. Dixie! - Vald 14:41, 9 января 2009 (UTC)

Естественно, ламаркизм, ортогенез, номогенез и пр. не критикуют саму идею эволюции. Критика эволюционной теории не есть критика эволюционной идеи. Противоположность эволюционной идеи - идея сотворения--Blunt 15:31, 9 января 2009 (UTC)

• 1. Удалить за непонятность. Даже отвлекаясь от маргинальности (или даже вменяемости) автора и его позиции, статья нечитаема. Цель Википедии - быть энциклопедией. В частности, содержать понятный текст, написанный нормальным языком. Все потуги авторов этой статьи имеют строго противоположный результат - чтение получающегося текста способно только дезориентировать читателя в рассматриваемой области (что есть эволюция, что есть критикуемая теория и как вообще критикуется она).
  2. за прямое нарушение ВП:НТЗ. Sergej Qkowlew 15:06, 9 января 2009 (UTC)

Примеры нечитаемости, пожалуйста. Только, когда будут удалять - просьба: чтобы быть последовательным, не забудьте тогда удалить заодно за нечитаемость статьи кошмар Дженкина и дилемма Холдейна, которые были вытащены из данной статьи (не мной). Из текущих недостатков статьи сам могу отметить: 1). ее незавершенность (отсюда и некоторая бессвязность), 2). отсутствие введения, 3). последний раздел состоит из большой цитаты без комментариев. Из достоинств: 1). статья хорошо структурирована, 2). приведены множество ссылок на АИ, 3). это обзорная статья о целом классе явлений, создание которых предусмотрено правилами вики.

Однако когда вокруг наседают биологи и вместо нормального сотрудничества, требуют удалить сразу всю статью, предъявляя претензии вроде "журналы не импактные", работать и улучшать статью трудно. Я свое мнение высказал, пусть теперь решает сообщество.--Blunt 15:31, 9 января 2009 (UTC)

Может быть, Вы тогда послушаете этих самых биологов, которые наседают? Если сами не биолог? Alexei Kouprianov 16:24, 9 января 2009 (UTC)

Так я и пытаюсь уже битый день их слушать, прошу ссылки на правила википедии, прошу указать, в чем принципиальные изъяны моих источников. Пока не слышал ни единого разумного слова, только: "Чайковский плохой, потому что журналы лично мне показались неимпактными". Вам остаётся только отсканить свой диплом и потрясти им у собеседника перед носом. И все сразу же признают свою неправоту.--Blunt 17:23, 9 января 2009 (UTC)

Короче, мне надоело с вами переливать из пустого в порожнее и толочь воду в ступе. Пока что я один работаю над статьей и выросшими сопутствующими статьями по эволюционной тематике: кошмар Дженкина и дилемма Холдейна, т.е. как-то пытаюсь их улучшить. Вы же пока этот процесс затрудняете, высказывая своё хоть и драгоценное, но сугубо личное мнение о "неакадемичности" Чайковского и Назарова и "неимпактности" журналов. Если у вас будут нормальные ссылки на правила Википедии и на АИ, запрещающие или говорящие о нежелательности цитирования упомянутых авторов в качестве АИ - тогда и будем говорить. А просто беседовать о журнальной импактности у меня времени нет.--Blunt 17:30, 9 января 2009 (UTC)

Так Вы предоставите хоть какие-нибудь доказательства того, что Чайковский не подпадает под ВП:МАРГ? Потоу что если не предоставите, то учать этих статей печальна. Alexei Kouprianov 17:40, 9 января 2009 (UTC)

Я вам предоставил доказательства (список его статей, регалии и работа в структуре РАН, коим является ИИЕТ, в течение 28 лет), почему Чайковский попадает в критерии ВП:АИ и, соответственно, им (авторитетным источником) является. Я уже устал начинать сначала в попытках это вам объяснить. Вы мне в пятый раз предлагаете обосновать, почему Чайковский НЕ является ВП:МАРГ? Это вы опровергайте мои доказательства, а не требуйте от меня доказать, что чего-то НЕТ. Поппера хоть читали? Мне странно думать, что вы занимаетесь наукой, если не имеете понятия о ее логике и методах работы с источниками.--Blunt 18:36, 9 января 2009 (UTC)

Сама по себе работа автора в академических или отраслевых научных организациях - не гарантия авторитетности источника. Так, один младоземельный креационист, пишущий под псевдонимом Лунный [4], работает со мною в одной организации на одном этаже. У него под настоящей его фамилией (которую я не могу раскрыть, ибо мне это не разрешил сам Лунный) выходят статьи в рецензируемых журналах. К младоземельному креационизму они отношения не имеют. Статьи же по младоземельному креационизму, разумется, в рецензируемых журналах он не печатает. Гарантия авторитетности и немаргинальности той или иной точки зрения - отраженность этой точки зрения в авторитетных журналах. Таких публикаций у Чайковского по теме эволюции маловато. Никола 20:19, 9 января 2009 (UTC)

• Оставить, явление все таки есть. Теорию сначала критиковали Ламарковцы, сейчас церковники. Все это надо осветить. В англовики есть нормальная статья en:Objections_to_evolution.--Hq3473 19:54, 9 января 2009 (UTC)
  • Спасибо. Но в англовики статья просто гигантская и там приведены возражения со стороны церкви и "здравого смысла" ("человек произошел от обезьяны, так почему сейчас обезьяны не превращаются в людей"). Я один такую статью не потяну, я хотел осветить научные и философские проблемы и внутренние противоречия теории эволюции в историческом контексте.--Blunt 20:05, 9 января 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

• Вне контекста обсуждения маргинальности статья представляет собой ответвление мнений. Я глубоко сомневаюсь в существовании систематезированной ОБЩЕПРИНЯТОЙ критики теории эволюции. каждый критикует за свое. проблема в том, что критики много, и ее невозможно засунуть в одну статью. подбор именно этих критик вызывает вопросы. я встречала и такое, когда теорию эволюции критикуют за то, что человек не произошел от обезьяны - это ОЧЕНЬ популярный аргумент... хех, стоит написать статью "Человек произошел от обезьяны", кстати, это очень популярный мем, выражаясь современным языком. А вот эту статью надо растаскивать по не вызывающим столь фундаментальных споров (почему включено именно это, а почему преподано именно в таком разрезе) разделам, но обязательно - которые важны сами по себе. кошмар д., дилемма х. очевидно имеют уже своих критиков, толкователей, и прочее. засунуть все в одну статью нереально. критика любой теории дело благородное, на то она и научная теория, чтобы иметь возможность быть опровергнутой - но при таком ажиотаже вокруг темы не в человеческих силах собрать все хотя бы основные типы критики и навести хотя бы подобие нтз. это монографию надо писать. --Ликка 20:20, 9 января 2009 (UTC)
• Оставить. Чистить от ОРИССа. Систематизируют здесь и не только общепринятые критики - см., например Альтернативные версии Катынского расстрела. Критика же теории эволюции встречается (даже правовые прецеденты есть типа Обезьяний процесс и Дело Шрайбер) и статья вполне может быть, т.к. она о явлении, которое существует. P.S. Кстати, не знал, что эволюционисты утверждали, что человек произошёл от обезьяны (думал от общих предков). ♒ Q^uanthon 20:46, 9 января 2009 (UTC)

Блин, да что тут обсуждать, автор не читал даже учебника по теории эволюции ((оскорбление удалено) , я в школе знал, что кошмар Дженкина объясняется дискретностью генов, а в современных условиях жизнь не возникает заново и обезьяны заново в людей не превращаются из-за конкуренции и несравнимых временных масштабов), а пытается писать по ней статью в энциклопедию, совершенно в ней не разбираясь. Извините, но просто удивляюсь, что с утра ещё не снесли эту (оскорбление удалено) . Причём тут Обезьяний процесс и Дело Шрайбер - это чистая политика, а не биология. То, что теорию эволюции критикуют (оскорбление удалено) школьницы - это ещё не значит, что их мнения надо заносить в энциклопедии. Не говоря уже о несерьёзности публикаций авторов, указанной выше. Авторитетами учёных делает не количество наштампованных незнамо где статей, а признание, т.е цитирование в нормальных журналах. --Berillium 21:00, 9 января 2009 (UTC)

«Политика» и «мнения» даже противоречащие здравому смыслу и научным исследованиям всё же заносятся в энциклопедии, если признаны значимыми. Существование данного явления (критики дарвинизма и т.д.) не вызывает сомнений. Значимость исходит не из истинности, а скорее из известности. Помните и ВП:ПРОВ — Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. P.S. Не понимаю вашего фанатизма. Существование критики — всегда хорошо. Эволюционную теорию ещё сто раз уточнят и перепишут, в том числе и благодаря такой вот критике. ♒ Q^uanthon 15:51, 10 января 2009 (UTC)

• Удалить, явное противоречие ВП:ОМ. Elmor 01:32, 10 января 2009 (UTC)

Что не является ответвлением...

• обзорные статьи, описывающие целый класс явлений. Например, для подробных и основательных статей о различных моделях советских троллейбусов вполне допустима (и даже желательна) обзорная статья советские троллейбусы, в которой в краткой форме излагались бы основные особенности советских троллейбусов и приводились бы ссылки на более подробные статьи о каждой модели. Однако обзорная статья не должна представлять собой тенденциозную подборку информации. Например, статья «преступления якобинцев» недопустима (хотя вполне возможен Список казнённых по приговорам Конвента).
• описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции. В статье позитивизм описываются взгляды лишь одной группы лиц, однако в случае, если в статье приводятся как сами взгляды, так и их критика (при очевидной значимости самих взглядов), то такая тема вполне заслуживает отдельной статьи. Важным критерием в данном случае является значимость самой идеи (концепции, теории), а не только её носителя или создателя. Простейшим критерием значимости идеи, теории, концепции является её влияние на другие значимые явления и теории.

ВП:ОМ.

Кроме того, от себя хочу заметить, что статьи с названиями "Критика теории эволюции", "Возражения против теории эволюции" есть как минимум в пяти иноязычных разделах вики.--Blunt 01:40, 10 января 2009 (UTC)

Диагностика проблемы: отсутствие в ВП определения целевой аудитории (только для учёных, только для обывателей, для тех и других, для попов, для детей и т.д.) - см. Обсуждение Википедии:Категоризация#Экспериментальные категории Fractaler 14:30, 10 января 2009 (UTC)

Комментарий

Тех, кто оставит эту статью, состоящую из краткого пересказа полюбившихся автору мест из Чайковского, Назарова и каких-то примитивных креационистских книжек, вроде en:Evolution: A Theory in Crisis, хотелось бы спросить, кто будет потом все это перерабатывать? Готов ли администратор, который оставит эту статью, переработать ее собственноручно, скажем, в двух-трехнедельный срок? И стоит ли отпугивать потенциальных авторов из числа еще не присоединившихся биологов? Alexei Kouprianov 18:53, 10 января 2009 (UTC)

Кто здесь???--Blunt 20:04, 10 января 2009 (UTC)

Статья на такую тему в Википедии возможна и нужна, но версию Blunt'a надо чистить от ВП:МАРГ и Википедия:Непропорциональность точки зрения. Статья в ее нынешнем виде написана с позиций очень маргинальной точки зрения, что в Википедии недопустимо. Ох, геркулесовой должна быть чистка этих авгиевых конюшен! Никола 20:23, 10 января 2009 (UTC)

Конкретные примеры ВП:МАРГ и Википедия:Непропорциональность точки зрения. Вы же не забыли, что неаргументированные голоса не учитываются?--Blunt 20:40, 10 января 2009 (UTC)

Ваш список Литературы. Книжки Дентона и Чайковского - это очень маргинальная точка зрения в науке, такие работы опубликованы либо как монографии, изданные за счет ненаучных издательств, либо как стьти в нерецензи руемыхжурналах. Такие публикации не являются АИ в Кикипедии. А неупоминание в статье критики Дентона и Чайковского (ее легко нагуглить) - это нарушение Википедия:Непропорциональность точки зрения. Никола 20:49, 10 января 2009 (UTC)

1. "это очень маргинальная точка зрения в науке" - авторитетный источник к этому утверждению?

1. Отсутствие публикаций Дентона и Чайковского в рецензируемых журналах по эволюционной тематике. 2. Кирилл Еськов (у него много публикаций в реферируемых журналах), так что он - это АИ: [5]

Главное же — что в картинах мира, рисуемых альтернативными дарвинизму гипотезами (сальтационизм, номогенез и т.п.), собственных “дыр” куда больше, чем в критикуемом ими (во многом — справедливо) селекционизме Никола 21:30, 10 января 2009 (UTC)

Источник - весьма авторитетный: "Священник Тимофей. Православное мировоззрение и современное естествознание (Уроки креационной науки в старших классах средней школы). М.: Паломник, 1998. — 207 с."

Эти слова были не в самой книге священника Тимофея (вполне лженаучной), а в рецензии на нее, опуликованной в журнале "Человек", №1, 2000 г. Никола 21:42, 10 января 2009 (UTC)

(во многом — справедливо).--Blunt 21:47, 10 января 2009 (UTC)

А никто и не говорит, что в селекционизме нет проблем. Но - предложите-ка что-нибудь лучше селекционизма? Никола 21:52, 10 января 2009 (UTC)

Задача статьи в энциклопедии - не предлагать решение проблем, а освещать их.--Blunt 22:04, 10 января 2009 (UTC)

Здесь соглашусь. Никола 22:07, 10 января 2009 (UTC)

2. "Такие публикации не являются АИ в Википедии" - цитату из правил вики и ссылку на них.

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ (редакция 2005 г.). Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если Вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), Вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска Вы сможете увидеть ближайшую к Вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier [6] Никола 21:30, 10 января 2009 (UTC)

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? [7] Никола 21:19, 10 января 2009 (UTC)

3. Дайте мне ссылку на критику Чайковского, если ее "легко нагуглить". Никола 21:30, 10 января 2009 (UTC)

Вот мнение Гилярова (у него как раз много статей в авторитетных журналах) о Назарове и Чайковском: [8]

Книга В.И.Назарова, так же как последние книги Ю.В.Чайковского что-то меня совсем не задели. Показались поверхностными, хотя я знаю лично авторов и чисто по-человечески отношусь к ним с большим почтением. Кроме того, в нашей российской литературе есть некоторое зацикливание на том, что называют СТЭ - синтетической теории эволюции. На Западе уже давно это отошло в область истории науки, а наша антидарвинисты создали из СТЭ некое мифическое чудовище и с этим чудовищем без устали сражаются. Лучше бы больше времен тратили на изучение тех работ, которые делаются в последнее время. А потрясающие результаты получены сейчас, к примеру, на бактериях, когда отбор идет уже 10 лет, а культуру пересевают ежедневно. Cмотрите работы Р.Ленского, например: Cooper V.S., Lenski R.E. The population genetics of ecological specialization in evolving Escherichia coli populations // Nature. 2000. V. 407. P. 736-739. Многие работы этого автора есть и свободном доступе, например в PNAS! Что касается забивания мозгов байками о дарвинизме, то в молодые годы, после окончания университета, я был настроен гораздо более антидарвински. Но когда в практической работе столкнулся с проблемой коэволюции хищника и жертвы в зоопланктоне и узнал (ровно 30 лет тому назад!) о только что проведенных тогда экспериментах с планктонными рачками Bosmina (родственниками дафний), экспериментами, показавшими защитный эффект небольшого шипика на заднем конце панциря (причем эффект проявлялся в изменении ВЕРОЯТНОСТИ стать жертвой хищника - веслоногого рачка Epischura nevadensis, он вовсе не был 100%!), то понял как движется реальная эволюция, как какие-то мелкие детали строения, казалось бы созданные Природой только для услады систематиков, на самом деле определяют вероятность дожития до момента оставления потомства. И тогда решительно повернул в сторону дарвинизма. Конечно, не только в этом примере было дело, но и во множестве других. И я понял, почему экологи сплошь дарвинисты. Антидарвинисты формируются или среди палеонтологов (самый яркий пример Сергей Викторович Мейен) или среди теоретиков-систематиков (самый яркий пример Александр Александрович Любищев). Опять же имел счастье видеть этих людей и немного общаться с ними (светлая им память). Но характерно, что как палеонтологи, так и систематики не имеют дела с живыми организмами в природе. А экологи имеют! И недаром в отделе Винфреда Ламперта в Лимнологическом ин-те Макса Планка (Плён, Германия) висел огромный плакат (цитата из учебника Чарльза Кребса): NATURAL SELECTION IS ECOLOGY IN ACTION. На этом прощаюсь и желаю всем более уважительного отношения к ученому миру. Никола 21:25, 10 января 2009 (UTC)

Мне кажется, вы не совсем понимате, что такое АИ для Википедии. Вы привели цитату и ссылку на ФОРУМ!!!!!!! Где некий юзер (или бот) под ником "Алексей Гиляров" высказывает якобы свое личное мнение? Форум и ЖЖ считается за рецензируемый журнал или монографию, да?--Blunt 21:40, 10 января 2009 (UTC)

Такова судьба всех маргинальных теорий, что даже критику на них приходится искать по нерецнзируемым источникам (рецензируемые "до такой ерунды не снисходят"). Не верите, что это Гиляров - можете написать Гилярову. Никола 21:46, 10 января 2009 (UTC)

Ну что ж, тогда поверьте мне на слово, что я поверил вам и Гилярову и его высемудрым словам, которые он великодушно оставил в форуме. Я бы с удовольствем еще поболтал о том, как серьезные учёные вроде Гилярова и отца Как-Его-Там не должны снисходить до жалких Чайковского и Назарова, но... но, к сожалению, мне приходится еще и в полном одиночестве вот уже какой день развивать гигантскую статью (плюс сопутствующие статьи по эволюции). Товарищи из биопортала, к сожалению, не хотят мне ничем позитивно помочь... Так что оставляю судьбу этой статьи на усмотрение админа. Итоги должны будут подведены в пятницу.--Blunt 22:03, 10 января 2009 (UTC)

(К слову, я могу вам нагуглить критику Дарвина РПЦ и креационистами и вывалить сотни и тысячи релевантных ссылок, но, боюсь, вы не рады будете.)--Blunt 20:53, 10 января 2009 (UTC)

Мнение таких деятелей РПЦ, как протоиерей Всеволод Чаплин, с трудом учившийся в школе по естественным предметам [9], для научной части Википедии не есть авторитетное. А, скажем, мнение протоиереев-биологов Алесандра Борисова и Романа Братчика [10] - гораздо авторитетнее. Никола 21:53, 10 января 2009 (UTC)

И вообще, в статье недостает определенности. Критика чего именно описывается? Селекционистских теорий эволюции, ака классческий дарвинизм и СТЭ/неодарвинизм? Ведь критика неселекционистских теорий (ламаркизм, сальтационизм, номогенез и т. д.) пока не описывается. Или критика всей эволюционной биологии ("не было никакой эволюции, а миру нет еще и десяти тысяч лет, а кто не согласен, тот еретик" - есть ведь и такая "кочка зрения")? Никола 21:06, 10 января 2009 (UTC)

А вот это дельное замечание за сколько дней. Когда статья была только разделом статьи макроэволюция, она называлась "Проблемы (теории) макроэволюции". Однако многоуважаемому Коуприанову что-то не понравилось, и всё было удалено и перенесно в отдельную статью. Возможно, статью следует переименовать в "проблемы эволюционной теории" или что-то такое. С точки зрения религии и креационизма я не собирался излагать доводы (статья неимоверно распухнет), а только "внутреннюю" критику, например, того же Дженкина, Холдейна, Кимуры, Гулда, Левонтина и пр.--Blunt 21:13, 10 января 2009 (UTC)

Если писать статью о проблемах эволюционной теории, то оттуда надо удалять кошмар Дженкина (после Менделя это уже не проблема), Пилтданского человека (антропологи были даже рады, когда выяснилось, что это подделка, иначе была бы большая проблема: это лже-ископаемое не вписывалась в картину, которые давали другие ископаемые гоминиды), мнение Данилевского об "ужасности" и "низменности" дарвинизма (научная теория может быть неверной, но не может быть аморальной, и если Данилевский этого не понимал, то это проблема для Данилевского, а не для Дарвина), проблему "переходных форм" (её решает пунктуализм Гоулда) и т. д. Никола 22:09, 10 января 2009 (UTC)

Нет, вы, наверно, так и понимаете. Статья освещает претензии разных ученых к теории Дарвина. Были такие критики - Дженкин и Данилевский. У них были труды, их обсуждали. На каком основании их исключать из статьи? На основании ваших личных препочтений? На основании вашего школьного мнения, что эти проблемы "отброшены"? А вы - авторитетный источник, что выкидываете мнения крупных ученых из истории? Например, лично АИ Еськов и Шабанов считают, что кошмар Дженкина так до конца и не решен: Сторонники СТЭ любят вспоминать о "кошмаре Дженкина", как о проблеме, решенной в рамках синтеза генетики и эволюционизма. С моей точки зрения, "кошмар Дженкина" не решен и в рамках СТЭ, и это одно из оснований, не позволяющих говорить об СТЭ как о "современной теории". Так что...--Blunt 22:11, 10 января 2009 (UTC)

Так претензии к теории Дарвина, к СТЭ, или ко всей эволюционной биологии? СТЭ - далеко не последнее слово в эволюционной биологии. Тем более, что, по Шабашову, эпигенетическая теория Шмальгаузена снимает "кошмар Дженкина". Никола 22:24, 10 января 2009 (UTC)

Из истории науки никто рассказов о проблемах не убирает, но одно дело - давно решенные проблемы (вроде стабильности движения электрона в атоме, что было проблемой для Резерфорда, но перестало быть таковой после создания квантовой механики), а другое - актуальные, еще не решенные проблемы. Никола 22:28, 10 января 2009 (UTC)

Мнение Виктории (ака Мстиславль)

• Я — тот самый админ, который посоветовал вынести статью отдельно. Прежде всего, для прекращения войны правок, но и потому, что в статье Макроэволюция она была совершеннно не к месту. Единой теории макроэволюции пока нет, как нет единой теории поля. Да и статьи "Критика", как таковой, нет. Есть сборная, не скрепленная единой концепцией, солянка из отдельных кусков, вырванных из контекста. Как если бы кто нибудь решил написать статью "Критика астрономии" с позиций приверженца теории плоской Земли, в которой было бы сказано, что Коперник ошибался в в том-то, Кеплер — в том-то, а Эйнштейн вообще не прав, что доказывает наличие отсутствие бозона Хиггса. Три первые части относятся к устаревшей в 30 - е годы прошлого века критике теории Дарвина, две первые части: "кошмар Дженкинса" и "дилемма Холдейна" уже вынесены в отдельные статьи, и что о них еще можно сказать, неясно. Затем следует понемногу критика отдельных примеров СТЭ, критика, почему - то Закона гомологических рядов, критика Нейтральной теории, и, наконец, молекулярных методов, применяемых в современном эволюционизме. Все по одной схеме: предлагается некий пример, который, якобы, не укладывется, в теорию, на основании чего вся теория подразумевается невалидной. Все очень поверхносно, первичные источники цитированы по третичным уровня "Теория плоской Земли для домохозяек". Совершенно не важно, какие регалии есть у авторов этих книг, их теории маргинальны. Статью безусловно Удалить. Victoria 22:39, 10 января 2009 (UTC)
• Единой теории макроэволюции пока нет - зато есть статья макроэволюция, которая.... рассказывает... О ЧЁМ????? Либо "что-то здесь не так", либо мне пора делать лоботомию.

Статья рассказывает о явлении: ни однин здравомыслящий палеонтолог в последние 150 лет не отрицал существования макроэволюции. У явления нет законченной теории - это тоже бывает. Так, шаровая молния есть, а ее законченной теории пока что не создали. Никола 23:06, 10 января 2009 (UTC)

А вы вызовите из могилы Гулда и Гольдшмидта и попытайтесь впихнуть им тезис из статьи: "В основе макроэволюции лежат те же движущие силы, что и в основе микроэволюции". Ладно?--Blunt 23:14, 10 января 2009 (UTC)

Мне незачем заниматься подобным спритизмом, ибо я исам вслед за Еськовым считаю, что макроэволюция - это НЕ просто аккумулированная микроэволюция. Макровэволюция имеет другие закономерности. Никола 23:17, 10 января 2009 (UTC)

Может быть, стоит позволить и читателям Википедии узнать, что макроэволюция - это НЕ ПРОСТО?--Blunt 23:19, 10 января 2009 (UTC)

Позволить можно и нужно, но не так по-дилетантски, как делаете это Вы. Никола 23:21, 10 января 2009 (UTC)

КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ ДИЛЕТАНТИЗМА!!!!!!!!!!!!!!!!! С ЦИТАТАМИ И КРАТКИМ АНАЛИЗОМ!!!!!!!!!!!!

Сударь, потише. Ваш пример с целакантом (удаленный мною), с отсуствием переходных форм... Никола 23:41, 10 января 2009 (UTC)

Да, еще Пилтдаунский человек. Каким образом эта фальшивка создает проблему для дарвинизма/СТЭ/теории эволюции вообще? Никола 23:54, 10 января 2009 (UTC)

• Есть сборная, не скрепленная единой концепцией - если бы вы и ваши товарщи из биопортала, которые только и занимаются, что нарезанием сотен биостабов, помогли мне, а не всячески препятствовали и стремились удалить мою статью, дело бы шло быстрее и веселее. Пока я отвлекаюсь на перепалку с вами.

Если бы товарищи из биопортала помогли бы Вам в написании статьи, то устроили бы такую войну правок против Вашего текста! Так что скажите спасибо, что (пока) не помогают. А то начнут "помогать" - держитесь! Никола 23:14, 10 января 2009 (UTC)

Ой! Подо мной что-то мокрое!!!--Blunt 23:21, 10 января 2009 (UTC)

• на основании чего вся теория подразумевается невалидной - только вы сначала поясните, вы это во сне увидели или вычитали именно из статьи? Если второе, то где именно?
• первичные источники цитированы по третичным уровня - скорее всего, вы "плохо читаете английский", если не можете ознакомиться со списком источников в разделе Примечания.

Они цитируются по вторичным книжкам вроде Дентона и Чайковского. Вы бы еще Кремо и Томпсона процитировали. Никола 23:11, 10 января 2009 (UTC)

• Совершенно не важно, какие регалии есть у авторов этих книг, их теории маргинальны - праильно! Плювайте на ВП:АИ! Похерить заодно избранную статью про Гулда (который яростно нападал на СТЭ) и про Левонтина, на которых есть ссылки в статье! Так держать!--Blunt 22:50, 10 января 2009 (UTC)

Гулд и Левонтин публикуют свои теории в рецензируемой прессе, а Дентон и Чайковский - нет. Никола 23:11, 10 января 2009 (UTC)

Быть может, глубокоуважаемый Blunt не затруднится привести цитату из Гулда, где он яростно нападает на СТЭ? Alexei Kouprianov 23:14, 10 января 2009 (UTC)

Коллега, может не тратить время на убеждение оппонента? Мне после дискуссии стало казаться, что некурабелен не только креатив, но и в какой-то степени и сам автор :( Никола 23:24, 10 января 2009 (UTC)

А вы, миста Коуприанофф, внимательней читайте статью, которую обси критикуете: "Мы должны отвергнуть градуализм как ограничительную догму", "Все палеонтологи знают, что ископаемые останки не содержат почти ничего, что называется промежуточными формами; переходы между большими группами резко обрываются. Градуалисты обычно выкручиваются из этой дилеммы, ссылаясь на крайнее несовершенство геологической летописи".--Blunt 23:17, 10 января 2009 (UTC)

И где там хоть полслова про Синтетическую теорию эволюции? Во всей статье Гулда, на которую Вы ссылаетесь, нет слов "Синтетическая теория эволюции". Во всяком случае, в ее русском переводе. Alexei Kouprianov 00:23, 11 января 2009 (UTC)

СТЭ - это вообще теория микроэволюции. И она не может дать ответ на то, как идет макроэволюция - градуально или (в той или иной мере) сальтационно. Никола 23:20, 10 января 2009 (UTC)

Чо, правда, что ли? Авторитетный источник к вашему утверждению?--Blunt 23:22, 10 января 2009 (UTC)

Красилов, Расницын, Шишкин, Раутиан и др. устроят? Тогда Вам сюда: [11] Никола 23:33, 10 января 2009 (UTC)

В ссылке, которую вы привели, дан труд негодного Ю.В. Чайковского - в разделе "К построению системной теории эволюции". Его мне можно читать или он недостаточно авторитетен?--Blunt 23:48, 10 января 2009 (UTC)

У раннего Чайковского были еще вменяемые работы, но поздний Чайковский, который начал ссылаться на Кремо и Томпсона - это хоть святых выноси :( Никола 00:00, 11 января 2009 (UTC)

Работа Чайковского, которая лежит по вашей ссылке, 2003 года. Вроде не очень ранняя... Давайте так: я понял, что у вас есть претензии, но не понял, к чему в моей статье именно. То у вас Чайковский плохой, не заслуживающий цитирования в вики, то вы на него ссылаетесь... Я жду решения админа. К 16.01.09. Если он решит удалить статью, то спорить не буду, но и принимать участия в проекте больше не буду. Потому что и так слишком много сил потратил одновременно на спор с вами, и на развитие статей. Больше высказываться в этом обсуждении не буду.--Blunt 00:06, 11 января 2009 (UTC)

Вы как будто реально не догоняете, что если, с точки зрения СТЭ, макроэволюция сводима к макроэволюции и если микроэволюция происходит градуально, то как должна происходить макроэволюция? Градуально, сальтационно или "неизвестно как"? (см. Четвериков, Левонтин)?--Blunt 23:28, 10 января 2009 (UTC)

Дело в том, что вся СТЭ строилась как обобщение наблюдений микроэволюции. При ее формулировке к пелеонтолгам (почти) не обращались. Поэтому экстраполяция микроэволюции на мкровэволюцию была действительно слабым местом в СТЭ. Для микроэволюции СТЭ хороша, для макроэволюции - недостаточна, как недостаточна классическая механика для околосветовых скоростей. Никола 23:39, 10 января 2009 (UTC)

Наткнулся на интереснейшую цитату из статьи макроэволюция, которую каждый раз при откате упорно сохранял миста Коуприанофф: "Соответственно, на макроэволюционном уровне возможен дизруптивный отбор и виртуальный канал информационной связи фена с геном, что невозможно на микроэволюционном уровне". Толстый полярный лис или пока не очень?--Blunt 23:34, 10 января 2009 (UTC)

А что тут неверного? Есть обратная связь от фена (морфологии) к гену (молекулярной биологии) через дизруптивный отбор, чего, как правило, не наблюдается при микроэволюции. Никола 23:46, 10 января 2009 (UTC)

Ни в одной рецензируемой статье, ни в одной монографии по биологии не встречал выражения похожего на "виртуальный канал информационной связи фена с геном, что невозможно на микроэволюционном уровне". Возможно, это какой-то "обнадеживающий урод", но - ни разу и нигде.--Blunt 23:52, 10 января 2009 (UTC)

Результаты гугления по запросу "virtual infromation channel" [12]

Нерелевантно гуглите. Надо примерно так--Blunt 00:28, 11 января 2009 (UTC)

Критерии виртуальности канала "информационной связи" можно?--Blunt 23:55, 10 января 2009 (UTC)

В данном контексте "виртуальный" - опосредованный сложным взаимодействием с биогеосферой (естественный отбор, половой отбор и т. д.). Никола 00:18, 11 января 2009 (UTC)

Опять же - АИ, АИ и еще раз АИ.--Blunt 00:32, 11 января 2009 (UTC)

Устраняюсь от обсуждения. Автор статьи

Я не могу больше следить за обсуждением - потому что оно распухло так, что за ним физически невозможно следить. Свои аргументы в пользу сохранения и дальнейшего развития статьи я высказал. По моему мнению, должно быть в идеале две статьи: Проблемы эволюционной теории (где освещаются НАУЧНЫЕ проблемы эволюционизма); иКритика эволюционной теории - где освещаются претензии к эволюционизму с точки зрения т.н. "здравого смысла", религии и теорий сотворения (такие точки зрения существуют и должны быть освещены в энциклопедии, даже если их апологеты не публикуются в рецензируемых научных журналах, а просто очень популярны среди многих людей. До окончания обсуждения статью редактировать не буду. Надеюсь, что админ ее не удалит, потому что в неё было вложено очень много труда (даже лично моего).--Blunt 00:25, 11 января 2009 (UTC)

Согласен. Но тогда это должны быть две малопересекающихся статьи, ибо с точки зрения науки "если человек произошел от обезьяны, то почему до сих пор существуют обезьяны?" - это НЕ аргумент. Никола 15:24, 11 января 2009 (UTC)

• А что делает маргинал Чайковский в википедическом списке эволюционистов? Почему во многих статьях по эволюции - ссылки на труды маргиналов Чайковского и Назарова? Например, Рихард Гольдшмидт, хорошая статья Мотоо Кимура, фундаментальная статья эволюционное учение, биологическая эволюция, история эволюционного учения? Что, новые средние века пришли на Википедию, да? Заклинаю Докинзом, вычистите, выжгите из Википедии любые упоминания о Чайковском и Назарове! Статью Чайковский, Юрий Викторович - снести! Или заменить статьей об Алексее Валерьевиче, где он бы мог делиться с нами истинным пониманием эволюционного учения и степени маргинальности учёного.--Blunt 16:44, 11 января 2009 (UTC)

Алексей Валерьевич как говорили в древнем риме :Доказывает тот кто утверждает. Википедия допускает каждому иметь свое мнение,в данном случае ваше пропихивание одного автора вместо другого не прокатит. — Эта реплика добавлена участником DeTroie (о • в)

Попытка найти компромисс

• Устроит, если в статье последняя большая цитата (всё равно она большая и без комментариев, я вставил ее скорее из "технических" соображений) из Чайковского будет удалена и раздел с критикой принципа естественного отбора будет расписан с ссылками на первоисточники (а именно - Гольдшмидт, Люсьен Кено, Мейен, Любищев, Красилов и др.?)--Blunt 22:08, 11 января 2009 (UTC)

К оценке работ Чайковского

Я не хотел, но меня попросили. По просьбе участника Blunt, цитирую фрагмент статьи Л. Я. Жмудя (Жмудь, Л. Я. Встреча с читателем, или Клонированный Фалес // Вопросы истории естествознания и техники. 2005. 1. с. 175-190) Позволю себе опустить подробный разбор ошибок Ю. В. Чайковского в интерпретации истории науки в Древней Греции. Желающие могут получить большое удовольствие от чтения, добравшись до бумажной версии. Перейду сразу к выводам (стр. 190), обмолвлюсь только, что один из тезисов Чайковского состоял в "удвоении" (почти в стиле Фоменко, но наоборот -- у Фоменко исторические деятели "слипаются", у Чайковского двоятся) ряда мыслителей Древней Греции (в т. ч., Фалеса и Анаксимена) -- без этой оговорки не вполне понятно начало; курсив автора, подстрочные библиографические примечания даны в скобках:

Вопрос о том, остаться ли нам при старых методах или перенять методику клонирования, предлагаемую Чайковским, каждый должен решить сам. Я выскажу свое мнение. Особой опасности для классической филологии и истории античности Чайковский не представляет, они благополучно пережили вторжение куда более мощных и привлекательных методов (марксизма, фрейдизма, структурализма, интертекстуальности и т. п.). Для человека, мало-мальски знающего предмет, и критика, и методика Чайковского сморазоблачительны и ни в каких дополнительных разъяснениях не нуждаются. Казалось бы, против них говорит и здравый смысл, на монопольное владение которым филология никогда не претендовала. Отчего же тогда такой специалист публикует такие статьи в таких журналах? Я имею в виду не критику в мой адрес, пусть и несправедливую, а полную некомпетентность Чайковского в вопросах, за которые он берется, беспомощность его "методы" и явную абсурдность его центральных выводов. Ведь я затронул далеко не все положения его статьи. И появление "естественных наук" и "политологии" во времена Гомера, и то, как Чайковский с помощью "большого словаря" толкует самого Гомера, и пассаж об акустическом эксперименте Гиппаса, давно вошедшем в учебники физики, но дерзко отвергаемом Чайковским (Чайковский Ю. В. Книги Л. Я. Жмудя и реконструкция раннеантичной науки // ВИЕТ. 2004. 2. с. 183, 195-196), -- все это и многое другое осветить не удалось. И все же ясно, что найди я в его статье не 150, а 1500 погрешностей против науки и здравого смысла, общая оценка ее не изменится: ниже единицы может быть только ноль.

Чайковский не впервые демонстрирует агрессивную некомпетентность в оценке чужих работ по истории науки. В 1992 г. он обозрел четыре новые книги по истории биологии (Чайковский Ю. В. О классиках и комментаторах // ВИЕТ. 1992. 2. с. 137-146). Досталось при этом всем: российским и американским историкам, апологетам дарвинизма, редакторам, переводчикам, перестройщикам, защитникам природы и т. д. Читая этот обзор и сдержанный, но вполне определенный ответ на него (Колчинский Э. И., Лебедев Д. В., Полянский Ю. И. История эволюционной биологии в королевстве кривых зеркал // ВИЕТ. 1993. 2. с. 160-168), ловишь себя на мысли: deja vu. Темы и времена, казалось бы, разные, а приемы те же, включая передергивание цитат и мелочные придирки к указателям. И претензии те же: констатируя "тяжелый кризис российской истории науки", Чайковский стилизует себя под ее спасителя и предлагает создать новую систему обучения истории науки (Чайковский. О классиках... с. 146). Соглашусь: кризис действительно есть, в том числе и в подготовке историков науки, и Чайковский самый наглядный тому пример. Можно даже сказать, что он (и мы вместе с ним) есть жертва того маргинального положения, в котором оказалась наша история науки ви которое позволяет кому угодно писать о чем угодно и как угодно.

Печальная история, правда? Номера со статьями Е. Ароновой и Колчинского-Лебедева-Полянского (о ней забыл за давностию лет) у меня не дома, но поверьте, если я доберусь до них, то Чайковскому легче от этого не станет. Полная некомпетентность... агрессивная некомпетентность... ниже единицы только ноль?... Заметьте, я не хотел этого вытаскивать. End of story? Alexei Kouprianov 01:51, 12 января 2009 (UTC)

Да, Чайковского, по всей видимости, не стоит использовать как АИ в написании статей про античную науку и филологию. А эволюционное учение и дарвинизм тут причём? И вообще Жмудь?--Blunt 02:04, 12 января 2009 (UTC)

Может быть, Вы статью Колчинского с соавторами сами найдете? Alexei Kouprianov 02:07, 12 января 2009 (UTC)

Вот она. Негативные отзывы на Чайковского действительно присутствуют, поэтому ссылки на него и цитату из него в статье следует убрать.--Blunt 02:33, 12 января 2009 (UTC)

Жмудь - он кто? Филолог типа? Он есть доктор биологических наук вроде Назарова? У него есть работы по теории и истории эволюционизма в рецензируемых журналах?--Blunt 02:10, 12 января 2009 (UTC)

В статье из Чайковского только одна цитата, которую я уже предлагал убрать (попросту большая) и переделать критику принципа естественного отбора, основываясь на первоисточниках. По другим источникам претензий нет?--Blunt 02:15, 12 января 2009 (UTC)

Леонид Яковлевич Жмудь -- автор ряда работ по истории науки в античности, в т.ч. Wissenschaft, Philosophie und Religion im Frühen Pythagoreismus / Leonid Zhmud. - Berlin : Akademie Verlag, 1997. - 313 p. и The origin of the history of science in classical antiquity / Leonid Zhmud. - Berlin [u.a.] : DeGruyter, 2006. - X, 331 p. Есть и на русском языке, но ссылки сложнее искать в Интернете. Доктор филос. н., старш. научн. сотр. ИИЕТ РАН. Про одну цитату -- не надо. У Вас статья в целом вдохновлена работами Чайковского и Назарова. То, что Вы "сквозь" них докопались до первичных источников, этого обстоятельства не отменяет. Alexei Kouprianov 02:22, 12 января 2009 (UTC)

Вдохновлена, говорите? Приведите доказательства? Хотя бы одна цитата, сквозь которую просвечивает Чайковский. Кстати, чем вас не устраивает доктор биологических наук Назаров?--Blunt 02:33, 12 января 2009 (UTC)

Алексей Валерьевич как говорили в древнем риме :Доказывает тот кто утверждает. Википедия допускает каждому иметь свое мнение,в данном случае ваше пропихивание одного автора вместо другого не прокатит. — Эта реплика добавлена участником DeTroie (о • в)

Я, коллега, не понимаю, о чем Вы. Никаких авторов не "пропихиваю", скорее, наоборот. Alexei Kouprianov 19:14, 13 января 2009 (UTC)

К оценке работ Назарова

Так, вновь добрался до экземпляра книги. Предлагаю прочесть фрагмент авторской аннотации (на обороте титульного листа) на книгу Назаров В. И. Эволюция не по Дарвину: смена эволюционой модели. Учебное пособие. -- М.: КомКнига, 2005. -- 520 с. Выделения полужирным -- мои.

Предлагаемая вниманию читателя книга -- принципиально новое пособие по эволюционной теории, альтернативное всем существующим, а так же первый в мировой литературе опыт всестороннего и систематического рассмотрения причин научной несостоятельности классического дарвинизма, синтетической теории эволюции и других форм селекционизма. ...

Оригинал-макет предоставлен автором, текст опубликован в авторской редакции.

Издательство "КомКнига" (заметим, не "Наука"). Рецензентов нет. По-моему, хороший пример для ВП:МАРГ. С такими авторскими аннотациями нам и рецензии сторонних специалистов вряд ли понадобятся... Alexei Kouprianov 12:54, 14 января 2009 (UTC)

Цитаты из ВП:АИ, где запрещается цитировать книгу "без рецензентов".--Blunt 13:07, 14 января 2009 (UTC)

Я лучше процитирую из ВП:МАРГ (раздел "в двух словах"): "Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев" (курсив мой). Так что принципиально новое пособие по эволюционной теории, альтернативное всем существующим, просто обязано удалиться в статью о самом авторе. Alexei Kouprianov 13:27, 14 января 2009 (UTC)

Наверно, философия вам в аспирантуре очень трудно давалась. Вы априори отнесли Назарова к маргинальной теории и далее стали храбро сражаться с вашим личным мнением о нём. На каком основании вы отнесли труд Назарова к маргинальным теориям? На основании "отсутствия рецензентов" книги? Укажите, в каком правиле Википедии указан этот критерий?--Blunt 14:10, 14 января 2009 (UTC)

Насчет интервик

У меня чувство, что статья в английской википедии — это в основном про «народную» критику эволюционизма. там всякий креационизм, эволюция — тоже религия (хаха), и прочие шрайбероподобные вещи. ну а в целом — мне искренне жаль админа, который будет подводить здесь итог. --Ликка 17:24, 13 января 2009 (UTC)

Целое не отвечает за частное

Не ставьте шаблон «к удалению» в том случае, если только часть статьи (название, раздел, вступление) не соответствуют правилам Википедии. В этом случае вы можете самостоятельно исправить этот недостаток, удалив или переработав лишние части текста или переименовав статью; в случае возникновения споров их следует разрешать на странице обсуждения статьи.

— ВП:КУС

--Blunt 23:22, 14 января 2009 (UTC)

Итог

Я попробую подвести итог этой увлекательной беседы. Сразу предупреждаю, что с биологией в школе у меня было неладно, и хлорофилл от хлороформа, я, пожалуй, с трех попыток не отличу. Однако, к делу.

Авторитетность источников

В ходе обсуждения было убедительно показано (о чем был достигнут консенсус), что работы Чайковского Ю. В. и Назарова В. И. не являются авторитетными источниками по теме история эволюционной теории, к которой относится рассматриваемая статья. Авторитетность остальных источников не дискутировалась, однако необходимо отметить, что, насколько я могу сейчас видеть, практически все они являются публикациями, посвященные тем или иным частным вопросам, связанным с эволюционной теорией.

Анализ на соответствие правилам

Я полагаю, что обсуждаемая статья в настоящий момент является ответвлением мнений (а также, вероятно, ВП:ОРИССом). Ранее в дискуссии были процитированы следующие положения ВП:ОМ.

Не являются ответвлением мнений:

<...>

• обзорные статьи, описывающие целый класс явлений. Например, для подробных и основательных статей о различных моделях советских троллейбусов вполне допустима (и даже желательна) обзорная статья советские троллейбусы, в которой в краткой форме излагались бы основные особенности советских троллейбусов и приводились бы ссылки на более подробные статьи о каждой модели. Однако обзорная статья не должна представлять собой тенденциозную подборку информации. Например, статья «преступления якобинцев» недопустима (хотя вполне возможен Список казнённых по приговорам Конвента).

<...>

• описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции. В статье позитивизм описываются взгляды лишь одной группы лиц, однако в случае, если в статье приводятся как сами взгляды, так и их критика (при очевидной значимости самих взглядов), то такая тема вполне заслуживает отдельной статьи. Важным критерием в данном случае является значимость самой идеи (концепции, теории), а не только её носителя или создателя. Простейшим критерием значимости идеи, теории, концепции является её влияние на другие значимые явления и теории. (Подробнее о значимости теорий — ВП:КЗТ).

Я полагаю, что статья не подходит ни под первое, ни под второе исключение:

• «Однако обзорная статья не должна представлять собой тенденциозную подборку информации.» В настоящий момент данная статья, очевидно, являет собой именно такую подборку, поскольку опирается не на источники, изучающие такое явление, как «критика эволюционной теории» (кроме аргументированно отведенных в ходе дискуссии), ни даже на источники, которые бы изучали такое явление, как «история эволюционной теории» (частным вопросом которой является история критики), а на источники, посвященные частным вопросам самой эволюционной теории, являющиеся частью научной дискуссии по этим частным вопросам. Очевидно, что описание научной дискуссии по какому-то вопросу не должно опираться на источники, представляющие в этой дискуссии одну из сторон — это и называется «тенденциозной подборкой информации».
• Не существует единой «значимой группы лиц», взгляды которой описывались бы в данной статье (по крайней мере, не приведены источники, которые бы рассматривали этих людей как одну группу). Вне всяких сомнений, существует множество различных групп людей, взгляды которых отрицают дарвинизм и/или эволюционную теорию вообще, и возможно даже какими-то источниками эти группы людей и их взгляды изучались именно в контексте этого отрицания, но в статье в настоящий момент речь идет совсем про другое: там пересказываются взгляды отдельных исследователей на те или иные вопросы эволюционной теории. Причем если мы считаем, что статья о взглядах, то эти взгляды в данном случае пересказываются не в изложении сторонних источников, а из публикаций самих этих исследователей, то есть из первичных источников в терминологии ВП:АИ, что обычно можно делать лишь в иллюстративных целях — обратное с высокой вероятностью приведет к нарушению ВП:ОРИСС.

Далее, я полагаю, что к данной статье можно сформулировать «анти-статью» в терминах ВП:ОМ (скажем, подтверждение эволюционной теории), рассмотрев источники с «противоположной стороны» этой научной дискуссии.

Тем самым, я полагаю, что в текущем состоянии статья не имеет права на существование и подлежит удалению как ответвление мнений от базовой статьи теория эволюции, а также оригинальное исследование по истории науки.

Будущее

Статья по теме Критика эволюционной теории может существовать в Википедии. В частности, английская интервики-ссылка en:Objections to evolution дает неплохой пример того, какого рода информацию такая статья может содержать. А именно — описание мнений значимых групп лиц, критикующих (или критиковавших) эволюционную теорию, в том случае, когда значимость этих групп лиц в контексте таких их мнений показана наличием сторонних авторитетных источников, которые бы эти группы лиц и их мнения обсуждали бы. При этом в статье должно быть приведено описание этих мнений со слов этих самых сторонних АИ, а не пересказ самих мнений. Валидными источниками для такой статьи могут служить, в основном, работы по истории науки, а также иные источники, обсуждающие предмет статьи — то есть критику эволюционной теории или по крайней мере историю эволюционной теории, а не саму эволюционную теорию. Естественно, указанные работы должны соответствовать ВП:АИ и не выражать маргинальные мнения в науке.

Отдельные части текущего текста могут быть перенесены в соответствующие тематические статьи (если это еще не сделано) — туда, куда их уместно перенести в соответствии с контекстом и с соблюдением правил Википедии (в частности, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС — очевидно, что обсуждение какого-то весьма специального вопроса эволюционной теории не должно занимать слишком много места в обзорной статье по этой теории).

Саму статью я пока временно переношу в личное пространство основного автора, с тем, чтобы он мог сохранить её локально — через пару дней удалю, поскольку не вижу способа привести её в состояние, при котором она могла бы служить хотя бы заготовкой для статьи, аналогичной en:Objections to evolution.

Благодарю за внимание. Я готов обсуждать этот итог на своей странице обсуждения. Ilya Voyager 22:37, 20 января 2009 (UTC)

Генетическое и культурное наследие человека

Какое-то феерическое обнимание всего необъятного, ОРИССное соединение под флагом экологии генетики и культуры. На мой взгляд, не должно быть такой статьи в энциклопедии. Sergej Qkowlew 01:40, 9 января 2009 (UTC)

Удалить. Не понятно о чём вообще статья.--Berillium 08:53, 9 января 2009 (UTC)

А это не copyvio? Начало дублирует [13], [14], [15] например. Alexei Kouprianov 10:31, 9 января 2009 (UTC)

Оно. Не нашёл сам, сорри. Там всё-таки посоле первоначального автора пара человек потопталась по тексту, и совпадение уже неполное. Sergej Qkowlew 14:57, 9 января 2009 (UTC)

Не думаю, что это должно нас останавливать. Если потоптались не сильно -- удалять без трепета. Alexei Kouprianov 23:16, 10 января 2009 (UTC)

Итог

Удалено как копивио и орисс. --Сайга20К 09:17, 17 января 2009 (UTC)

Квантоклин

То ли мистификация какая-то, то ли ОРИСС, то ли просто чушь. Единственное упоминание термина в гугле — подзамочная запись в ЖЖ автора статьи. Я пробовал уд-нз поставить, но его автор статьи удалил. --Malek 01:47, 9 января 2009 (UTC)

• Шутка какая-то. Удалить. wanderer 06:15, 9 января 2009 (UTC)
• в таком случае полки научной литературы ломятся от бреда..--Pavgav 11:30, 9 января 2009 (UTC)
• Удалить, неумелая мистификация. Особенно показательно расписание электричек в качестве источника. Incnis Mrsi 11:38, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Быстро удалено как мистификация.--Yaroslav Blanter 11:58, 9 января 2009 (UTC)

Два лица

C быстрого, с интервиками, пусто. --Insider ⁵¹ 03:54, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Оставлено, спасибо за доработку. --Сайга20К 09:18, 17 января 2009 (UTC)

Ондан

Пусто. Нет даже минимальных данных о времени. --Rambalac 06:50, 9 января 2009 (UTC)

• Удалить --Кирюха 12:15, 9 января 2009 (UTC)
• Этих данных может и не быть. Пусть повисит недельку, если кто пару строк добавит, для стаба хватит. --Peni 11:21, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Пустовато, конечно, но приведено в порядок, добавлены источники. Пока оставлено, дадим статье время на доработку. --Сайга20К 09:22, 17 января 2009 (UTC)

SCORBOT-ER 4u

Без доказательств значимости в АИ. --Rambalac 06:59, 9 января 2009 (UTC)

• Оборудование компании Intelitek достаточно уникальное. А в России его вообще единицы – вице-премьеру Сергею Иванову вот даже показывали - http://www.melcom-msk.ru/devices/66.html 85.94.17.67 03:43, 10 января 2009 (UTC)

  А если президенту в каком нибудь колхозе корову покажут, то про неё тоже статью писать? "Уникальность" ссылкам на АИ не показана.

• Эти учебные роботы только начали появляться в России, поэтому ссылки на русскоязычные АИ пока найти трудно. Однако предыдущая версия этого робота используется в учебном процессе в МГТУ им. Баумана уже много лет. Описание этого робота можно найти в учебнике "С.Л.Зенкевич, А.С.Ющенко. Основы управления манипуляционными роботами" Издательство МГТУ им. Баумана, 2004, стр.102-107. В новой версии изменился лишь контроллер, механика осталась прежней. --Vadt 16:15, 12 января 2009 (UTC)
• Значимость либо отсутствует, либо не показана в статье, а потому удалить. --Insider ⁵¹ 02:29, 18 января 2009 (UTC)

Итог

Есть много ссылок на описание робота, одну я добавил в статью. Действительно, в статье значимость как следует не показана, надо бы добавить ешё ссылок, но в целом, мне кажется, имеются перспективы к раширению, и значимость обьективно существует. Оставлено.--Yaroslav Blanter 09:10, 22 января 2009 (UTC)

Tels

Рекламная статья без доказательства значимости и АИ. --Василий Меленчук 08:34, 9 января 2009 (UTC)

• Удалить per nom. GreyCat 10:12, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Реклама обыкновенная. Удалено. --Сайга20К 09:24, 17 января 2009 (UTC)

Шаблон:Время суток

Нет чётких критериев включения. Произвольный выбор >> ОРИСС. — Obersachse 09:43, 9 января 2009 (UTC)

А по моему данное тематическое кольцо достаточно систематично описывает выбранную область - вон сколько красных ссылок для улучшения. Оставить.
Carn !? 11:32, 9 января 2009 (UTC)

Тогда задам несколько вопросов. Кто определил, что утро с 4 часов? Авторитетный источник есть? Почему обед (блюдо) не в обед (12 часов), а в день? Почему ужин позднее 18 часов? В Германии многие ужинают уже в 17 часов. Восток и запад есть, куда исчезли юг и север? Почему «Голубое небо» и «Облачное небо» включены в шаблон? Почему только днём? Разве вечером облачное небо не бывает? Куда пропали снег, туман и дождь? Разве сумерки и закат всегда после 18 часов? — Obersachse 11:43, 9 января 2009 (UTC)

Тогда просто можно резко урезать шаблон и убрать сопоставление времени и подобных вещей. Вообще, если день и ночь - астрономические понятия, утро и вечер - понятия более социальные, связанные с традициями. Не думаю что общепринятым может счиаться что утро и вечер - время сумерек между днём и ночью.
Carn !? 22:09, 10 января 2009 (UTC)

Кстати, шаблон на южном полушарии совсем неверный. — Obersachse 11:49, 9 января 2009 (UTC)

В догонку: где полярная ночь? Сидик из ПТУ 15:01, 9 января 2009 (UTC)

Что мешает сделать шаблон для своей широты? Fractaler 19:33, 9 января 2009 (UTC)

Бритва Оккама. (= ♒ Q^uanthon 16:08, 10 января 2009 (UTC)

• Произвольный выбор, факт. JukoFF 15:03, 9 января 2009 (UTC)

По поводу ориссности шаблонов, порталов, списков. Покажите, где указываются АИ для каждого из них, будем проставлять. "Кто определил, что утро с 4 часов" - убрано. "Почему обед (блюдо) не в обед (12 часов), а в день" -добавлено. "В Германии многие ужинают уже в 17 часов" - вот пусть свой шаблон и редактируют как у них принято. "Восток и запад есть, куда исчезли юг и север" - столнце восходит на востоке и заходит на западе. "Почему «Голубое небо» и «Облачное небо» включены в шаблон? Почему только днём" - признак дня - голубое небо, про облачное - уберётся (не признак). "Куда пропали снег, туман и дождь" - не характерны. "Разве сумерки и закат всегда после 18 часов" - берётся среднестатистическое. "Кстати, шаблон на южном полушарии совсем неверный" - что мешает указать это?Fractaler 19:32, 9 января 2009 (UTC)

Напоминаю о том, что здесь Википедия не российская, а на русском языке. Мы должны писать нейтральнои глобально, а не с точки зрения жителя России. — Obersachse 19:39, 9 января 2009 (UTC)

Что мешает сделать уточнение на шаблоне? Fractaler 19:42, 9 января 2009 (UTC)

• Оставить, но урезать до минимума (информации из одной самой левой колонки достаточно). Все сиесты, вечери господни, да ланчи не впишешь; а характерные особенности, типы людей и стороны света там и вовсе не нужны. ♒ Q^uanthon 20:31, 9 января 2009 (UTC)

  Шаблон является расширением узкокругозорного (сутки), который уже есть. "Все сиесты, вечери господни, да ланчи не впишешь" - по поводу целевой аудитории ВП (ВП - для попов, школьников, студентов, филисофов, учёных, среднестатистичекого пользователя?) нигде нет чёткого правила, о чём, например, на Обсуждение Википедии:Категоризация#Экспериментальные категории неоднократно подчёркивалось. "а характерные особенности, типы людей и стороны света там и вовсе не нужны" - из тож же проблематики - для кого ВП? Fractaler 15:14, 10 января 2009 (UTC)

  Википедия для всех, но это не значит, что там должно быть всё подряд. ♒ Q^uanthon 16:08, 10 января 2009 (UTC)

  Рассуждаем на основании приведённого определения: любой редактор ВП входит в понятие "всех". Следовательно, любой редактор имеет полное право (в соответствии приведённым определением) добавить то, что считает нужным. Школьник входит в понятие все? Входит. Следовательно, раз шаблоном даёт представление школьнику о понятии "Время суток", значит он имеет право на существование. Формальных критериев того, что можно, а чего нельзя добавлять в ВП нет, потому, что это никому не нужно. Поэтому споры о том, что в ВП должно и не должно были есть и будут до появления чёткого определения категории пользователей. "Все" - это значит бардак, нужно конкретная целевая аудитория. Тоже в отношении ограничения (чнявы): любой пункт (т.к. отсутствует указание целевой аудитории) можно привлечь для оправдангия личных целей (типичное неформализованное дышло) Fractaler 17:16, 10 января 2009 (UTC)

• Какая-то сумасшедшая мешанина из совершенно разных областей. Слишком много обобщений, причём никак не обоснованных. У нас Россия на треть земного шара тянется и везде день ото дня небо в полдень различно, а вовсе не голубое. --Berillium 20:43, 9 января 2009 (UTC)

  Есть хоть 1 точка на Земле, где небо ночью (элемент "полярная ночь" не входит во множество "ночь") голубое? Fractaler 15:14, 10 января 2009 (UTC)

  Понятие белые ночи вам знакомо? ♒ Q^uanthon 16:08, 10 января 2009 (UTC)

  Во множество "Промежуток времени без сумеречного освещения" данного шаблона не входит элементы, которые относятся к множеству "Промежуток времени с сумеречным освещением". Или Вы предлагаете объединить эти множества? Fractaler 17:16, 10 января 2009 (UTC)

• Типичнейший орисс, а непонимание этого свидетельствует о глубокой наивности автора ;(Почему полдень - 12 часов, если декретное либо летнее время (+ 1 или 2 часа)? А аристократы XVIII века часто обедали вовсе ночью. Признак утра для большинства людей - движение в направлении работы, а не любование Венерой и голубым небом. --Chronicler 21:52, 9 января 2009 (UTC)

  "Типичнейший орисс" - куда выложить весь список шаблонов без АИ? "Почему полдень - 12 часов" - см. Полдень. "аристократы XVIII века часто обедали вовсе ночью" - для кого ВП? Создаём ВП для историков и заполняем соответствующими шаблонами. "Признак утра для большинства людей - движение в направлении работы, а не любование Венерой и голубым небом" - АИ, пожалуйста. Fractaler 15:14, 10 января 2009 (UTC)

  Полдень в бытовом понимании (середина суток - 12 часов) не полдень как таковой (середина дня между восходом и закатом) не полдень астрономический (момент максимального возвышения солнца над горизонтом). ♒ Q^uanthon 16:08, 10 января 2009 (UTC)

  "В настоящее время полдень — это середина суток, 12:00" Fractaler 17:16, 10 января 2009 (UTC)

• Явный орисс, шаблон неуниверсальный (как выше сказано, относится лишь к средней полосе Северного полушария) и в основных выводах просто неверный (и обед часто далеко не в 12, и ужин где-то до 18, а полуночники - это не те, кто активны ровно в 0:00 и никогда больше в течение дня :)). Навигационные шаблоны нужно делать только по объектам, связанным очевидными критериями. В данном случае уместны отдельные шаблоны по временам суток и по приёмам пищи. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 9 января 2009 (UTC)

  "шаблон неуниверсальный" - где указано, что он является универсальным? "относится лишь к средней полосе Северного полушария" - согласен, переименую. "обед часто далеко не в 12" - там не сказано, что обед в 12. "ужин где-то до 18" время убрано вообще. "полуночники - это не те, кто активны ровно в 0:00" - термин "тип" - универсальный, поэтому под него попадает и приведённое слово (добавил в ночь, проставил ссылку на определение). Fractaler 15:14, 10 января 2009 (UTC)

• Оставить левую колонку, развернуть её набок, убрать часы и минуты. Получится красивый, краткий и полезный навигационный шаблон (как en:Template:Parts of a day). Остальное содержимое — убрать как орисс. P.S. а Венера там только утром, но не вечером — по мифологическим соображениям? А что такое Тип людей? А будет ли кем-нибудь создана статья «ясно»? --Shureg 02:42, 10 января 2009 (UTC)

  "убрать как орисс" - пройдемся по остальным шаблонам без АИ? "а Венера там только утром, но не вечером — по мифологическим соображениям" - что должен делать настоящий специалист, видящий ошибку? "что такое Тип людей" - множество, в которое входят люди, обладающие определёнными общими характерными качествами, свойствами, способностями и т.п. Можно посмотреть в словарях определение термина "тип". "А будет ли кем-нибудь создана статья «ясно»" - хотите сказать, что нет такого понятия? Статьи должны создаваться специалистами. Будет спец - будет и статья. Пока не нашлось. Fractaler 15:14, 10 января 2009 (UTC)

• Уже есть такой шаблон: {{Сутки}}. --Василий Меленчук 12:12, 10 января 2009 (UTC)

  Сутки и Время суток - разные статьи, соответственно и разные шаблоны (разные множества) Fractaler 15:23, 10 января 2009 (UTC)

• Не шаблон, а мешанина. И почему вдруг дню соответствует голубое небо? Вот у нас в Петербурге утром, днём и вечером небо закрыто серой пеленой дождевых туч. :) Fractaler'у спасибо за труд, но, к сожалению, в этот раз нужно будет удалить. --Gruznov 07:35, 12 января 2009 (UTC)

  "мешанина" - конкретней, пожалуйста. "почему вдруг дню соответствует голубое небо" - в шаблоне термин День - множество, в которое входит подмножество - Характерные объекты. Голубое небо - один из характерных признаков дня. "Вот у нас в Петербурге утром, днём и вечером небо закрыто серой пеленой дождевых туч" - понятие "Голубое небо" является элементом множества Характерные объекты. Т.е., если наблюдается голубое небо, это значит, что имеется объект утро, день или вечер (но не ночь, т.к. признаком ночи (определение ночи смотри выше) в северном полушарии является отсутствие голубого неба) Fractaler 08:47, 12 января 2009 (UTC)

  Уважаемый Fractaler, так как же пересечь в вашем шаблоне и множествах такой простой конкретный факт, что ночь - это не только тёмное время суток, когда нет голубого неба и сумерек (а лунный свет, кстати имеется?), но и ночь, например, по российскому трудовому законодательству (ч.1 ст. 96 ТК РФ) как период времени с 22 часов до 6 часов? ♒ Q^uanthon 09:31, 12 января 2009 (UTC)

  "ночь - это не только тёмное время суток" - что есть "тёмное время"? Затмение попадает в это множество? "лунный свет" - отсутствие данного объекта - признак дня (спасибо за подсказку). "по российскому трудовому законодательству" - множества "ночное время" является персечением множеств "ночь" и "время". Ссылка на ночное время была дана в шаблона изначально (см. Прочее). Строить более сложный шаблон, где бы указывались рамки ночного времени на множестве ночь-утро уже желания нет. Fractaler 10:13, 12 января 2009 (UTC)

  Да, вижу уточнение, хотя конечно в праве есть ещё хитрости о приравненном к ночному времени и декретных часах; плюс за рубежом могут и свои рамки ночи выделять. А если где в АИ ночь ещё как-то по-другому определяется, будете вписывать все исключения? Честно говоря не могу представить более сложный шаблон о времени суток. (= Навигационный шаблон - для наглядности и удобства. В вашем же внутренние противоречия сбивают с толку плюс уточнения излишне подробные. Подразбейте его на пару мелких, например. P.S. Вы всерьёз будете писать статью Средняя полоса Северного полушария? ♒ Q^uanthon 10:36, 12 января 2009 (UTC)

  "в праве есть ещё хитрости" - не понял - нужно убрать из Прочее или внести уточнения? "если где в АИ ночь ещё как-то по-другому определяется" - тогда будут указаны параметры и критерии, по которым определяются каждый из терминов в шаблоне. И с этого шаблона начнём прохождение данной процедуры по ВСЕМ шаблонам (а если, а вдруг, а здесь такой нюансик и т.д. - см. такие претензии к шаблонам на удаление (объединение) по военным конфликтам). "не могу представить более сложный шаблон о времени суток", "В вашем же внутренние противоречия сбивают с толку плюс уточнения излишне подробные"- а понятия (шаблон, как и др. типы ВП - категории, списки, порталы, и есть понятия) разве не бывают сложными? Разве портал, как разновидность шаблона - прост? Не нравится принадлежность к навигационным - пожалуйста, предоставьте промежуточность - между навигационным и порталом. Энциклопедия должна формировать целостное представление о мире, а не кусочно-мозаичное. Где в ВП написано, что только наипростейшие имеют право быть? "Навигационный шаблон - для наглядности и удобства" - что такое наглядность? По каким критериям/параметрам определяется наглядность и удобство? На глаз? "Подразбейте его на пару мелких" - разбросанной, бессвязной мелочи в ВП - хоть пруд пруди. Зачем увеличивать хаос? "Вы всерьёз будете писать статью" - я не географ.

• Кстати, Тип людей: Ссылка ведёт на птицу. Надо бы объяснить связь время суток - человек - птица. :-) — Obersachse 11:03, 12 января 2009 (UTC)

  Добросовестный редактор, если видит непредметность ссылки, исправляет ошибочность ссылки, а не ёрничает. Fractaler 17:52, 14 января 2009 (UTC)

• Удалить, непонятно, зачем такое, где это применимо, какой навигационной цели это слушит. В каких случаях человек, который прочитал про "утро" захочет читать про "обед"? Некое нагромождение за уши притянутых "признаков", "объектов" и их "множеств". Попытки призывать писать статьи типа "Характерные объекты" я даже как-то не могу воспринимать всерьез... --GreyCat 07:51, 13 января 2009 (UTC)

  Ну вот, конкретные вопросы хоть есть - "зачем такое" - для формирования у подрастающего поколения понятия Время суток (они также имеют право на расширение своего кругозора). "где это применимо" - это применимо в ВП. "какой навигационной цели это слушит" - ну, если у вас есть определение понятия "навигация", то можно попробовать на его основании ответить на этот вопрос. "В каких случаях человек, который прочитал про "утро" захочет читать про "обед"" - как можно требовать от других конкретики, если она отсутствует в вопросе? Какой человек? Только что научившийся залазить в ВП, который уже еле тискает по ней, любознательный, всёзнающий? У множества есть свои элементы. Элемент обед входит во множество Дневная трапеза. Элемент Дневная трапеза - во множества День и Трапеза. Множество День и Утро - во множество Время суток. Т.о., ответ - во всех случаях, когда будет проявлен интерес к любому из перечисленных элементов множества или самому множеству. "Некое нагромождение за уши притянутых "признаков", "объектов" и их "множеств"" - вам привести список всех шаблонов, где можно сделать аналогичное заявление? Пока не будет формального подхода к критериям и параметрам допуска до тела, список будет практически из всех шаблонов. "Попытки призывать писать статьи типа "Характерные объекты"" - а никто и не призывал. Это рабочее название множества. Если сформулируете более грамотное - поставлю памятник нерукотворный. (задачка для восприятия всерьез - найти отличия от фигурирующих в ВП базовых понятий) Fractaler 17:52, 14 января 2009 (UTC)

Итог

Мне представляется, что были приведены сильные аргументы за удаление, на которые автор шаблона не смог убедительно ответить. Как ни жалко его труд, я удаляю шаблон.--Yaroslav Blanter 13:27, 22 января 2009 (UTC)

Все аргументы строятся исходя из того, для кого предназначена ВП. Этого нигде чётко не оговорено - у каждого своё понимание, но результат определяется большинством, а не чёткими правилами). Перенял алгоритм поведения на ВП, продемонстрированный при обсуждении - необходимо исходить из того, что практически любой шаблон в ВП - орисс. Начал его использование с Шаблон:Военный конфликт - приводить в порядок, так всё, а не отдельные случаи. Fractaler 14:41, 22 января 2009 (UTC)

Комментарий:. Наверное, есть смысл заняться разработкой руководства, регламентирующего навигационные шаблоны. Здравая идея была высказана при подведении итогов одного опроса, связанного с навигационными шаблонами: Википедия:Опросы/Шаблоны достопримечательностей#К итогу. Её суть — шаблон должен быть отражением статьи-списка, основанного на АИ и удовлетворяющего Википедия:Списки. Есть список, основанный на АИ — есть и шаблон; нет списка по причине невозможности привести АИ — шаблона быть не должно. --Kor!An 21:02, 22 января 2009 (UTC)

Целиком поддерживаю - в статье уже есть АИ, а т.к. шаблон - резюме статьи (минисмысл), то и все претензии (требование критериев/параметров) - к статье. Единственная загвоздка - если в статье-списке - очень расширенный список (много подуровней), то на каком уровне следует отсанавливаться (ведь шаблон превращается в портал)? Fractaler 08:10, 23 января 2009 (UTC)

Правительство Чувашской Республики

Полезной информации - ноль. Заменить редиректом на Кабинет Министров Чувашской Республики (туда же перенести список министерств). --Vd437 09:51, 9 января 2009 (UTC)

• Согласен, надо объединить (список переместить). ♒ Q^uanthon 20:33, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Сделано per nom. --Сайга20К 09:28, 17 января 2009 (UTC)

РУС-BSD

Нет ни одного из доказательств значимости данного продукта, нет ни одной независимой публикации или иного источника, кроме первичных. Налицо конфликт интересов: участник User:MelkorBSD, создавший большую часть контента этой статьи, является одним из авторов данного продукта и очевидно преследует рекламные цели. Даже косвенные доказательства значимости не дают сколько-нибудь утешительных результатов: ни Google hits, ни поиск по новостям, ни наличие интервик не свидетельствуют в пользу оставления данной статьи. Предлагаю к удалению по всем вышеуказанным причинам. --GreyCat 10:11, 9 января 2009 (UTC)

Удалить. Сей вторичный продукт совершенно не значим. Более того, всё о нём говоримое автором - исключительно "надувание щёк" и рассчитано на чайников, не читающих даже лицензионных соглашений. Sergej Qkowlew 14:52, 9 января 2009 (UTC)

Надеюсь, Вы в курсе, что старые-русские линукс-дистрибутивы ASPLinux и ALTLinux-ы такие же "вторичные" продукты по отношению к родительскому дистрибутиву, также есть и другие примеры - CentOS, например. В BSD есть PC-BSD и DesktopBSD. Не уверен, что Ваши оценки автора тут уместны, хотя ряд утверждений из статьи стоит убрать (cейчас это сделаю). Мы обсуждаем статью, а не автора дистрибутива. leksey 09:33, 11 января 2009 (UTC)

Я и говорил о дистрибутиве и о тексте статьи. Не об авторе. Sergej Qkowlew 23:23, 11 января 2009 (UTC)

Оставить в Росии и мире не так много дистрибутивов FreeBSD. Надо ценить то, что есть. В крайнем случае скопировать текст в пространство участника MelkorBSD. Также надо я советаю разработчикам протолкнуть и обеспечить публикацию в прессе. Она может быть написана как самими разработчиками, так и их товарищами. Это может быть статья о РУС-BSD или интервью с разработчиками отечественного дистрибутива. Публикации создают эффект факса, и статью в Вике вернут на законное место. --Иван 17:06, 9 января 2009 (UTC)

Множественность дистрибутивов FreeBSD не является критерием для создания или удаления статьи. Участник User:MelkorBSD, как легко убедиться, не является постоянным участником Википедии, а пришел сюда с целью написания всего одной статьи про свой собственный продукт. Относительно советов — согласно ВП:АИ, п. 5.2., статья из полноценного вторичного источника (обзор, например), должна быть написана лицами или организациями, не сотрудничающими ни с одной из сторон. --GreyCat 07:22, 10 января 2009 (UTC)

• Воздержусь, определенная значимость есть, но соответствие ВП:СОФТ сомнительно. Публикация в журнале Root@UA, распространяется на lafox.net, есть обзоры [16], правда на блогах и формах. А ваши нападки на автора статьи нарушают ВП:НО и ВП:ПДН. Если что-то не нравится, правьте смело. Dunno 15:49, 10 января 2009 (UTC)

Публикация в журнале - некое интервью с автором, показывает скорее значимость автора. Распространение на lafox.net и обзоры в блогах вряд ли можно считать АИ. В противовес могу привести такого же класса довод о том, что этого продукта нет даже на distrowatch. Перечитал приведенные ВП:НО и ВП:ПДН, не вижу, каким образом констатация факта, что автор статьи — заинтересованное лицо и что явно имеет место ВП:КОИ может считаться "нападками". --GreyCat 13:16, 12 января 2009 (UTC)

• Считаю, что кто именно автор статьи роли не играет в данном случае. Я написал автору дистрибутива, возможно, он предоставит ссылки на авторитетные источники. leksey 09:33, 11 января 2009 (UTC)
• Немного подрихтовал статью, чтобы была более нейтральная. leksey 09:48, 11 января 2009 (UTC)

  Всё равно ничего похожего на АИ и на независимые отзывы. :( Sergej Qkowlew 23:23, 11 января 2009 (UTC)

  Но в украинском журнале все же была статья. leksey 15:18, 12 января 2009 (UTC)

• По-видимому, это АИ являться не может, но я бы попробовал принять во внимание. Я говорю о проекте BSDstats. По ссылке записи с префиксом RU обозначают именно РУС-BSD. Т.е. по состоянию на январь около 60 машин репортируют об использовании данного дистрибутива. С учетом того что некоторые отправляют статистику в конце месяца, это может дойти до 160 (как в декабре). Что уже совсем неплохие цифры. leksey 15:18, 12 января 2009 (UTC)

Во-первых, это нигде не документировано — возвращаясь к отсутствию АИ — если я правильно понимаю, но сейчас нет никаких опубликованных источников, где бы было явно сказано, что-то вроде "число существующих в природе инсталляций системы можно посчитать таким-то образом". Во-вторых, это означает то, что даже такой ресурс не считает РУС-BSD сколько-нибудь отдельным проектом и показывает его вместе с PC-BSD. В-третьих, число 60 или даже 160 субъективно сильно меньше 17,964 пользователей PC-BSD. И, наконец, согласно ВП:СОФТ "большинство каталогов ПО" с "рейтингами" не являются АИ. --GreyCat 07:44, 13 января 2009 (UTC)

Итог

• В ходе обсуждения не было показано соответствие предмета статьи критериям значимости (в случае программ — ВП:СОФТ). Наличие публикации в блоге в общем случае не является свидетельством наличия АИ. Приведённая ссылка на статистику так же не убеждает в значимости программы (то, что, как сказано выше, «около 60 машин репортируют об использовании данного дистрибутива» — не может являться авторитетным свидетельством популярности этого дистрибутива). Имеющаяся публикация (интервью с автором) — первичный (не авторитетный в данном случае) источник. При появлении каких-либо независимых публикаций (или иных авторитетных источников) может быть поднят вопрос о восстановлении статьи. Пока же, согласно действующим критериям значимости, она подлежит удалению. С. Л. 10:46, 23 января 2009 (UTC)

Сборная России по гандболу

На этой странице висят шаблоны «К переименованию» и «К объединению», но соответствующих обсуждений нет. Предлагаю её удалить, т.к. существует аналогичная статья Мужская сборная России по гандболу. К тому же качество номинируемой статьи ужасное: она не полностью переведена, да и не весь текст описывает именно российский период истории национальной сборной, а в разделе «Результаты» приведены результаты сборной по... волейболу. Статью о сборной СССР по гандболу проще будет начать с нуля. Andrey1984 10:28, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Удалено per nom. --Сайга20К 09:30, 17 января 2009 (UTC)

Back to the Universe

Нет значимости, подтверждённой сторонними источниками. Да и сторонних источников тоже нет. Dstary 10:57, 9 января 2009 (UTC)

• Оставить Программа, на самом деле, с глобальной историей, примерно полтора десятилетия выходит на разных радиостанциях, поиск по яндексу дает 600 тыс. страниц, поиск гуглем - 13 млн. (!) ссылок. Этого недостаточно? Или нужны бумажные АИ? Mitas 16:12, 9 января 2009 (UTC)
  • В первую очередь нужны источники. Количество результатов по запросам не играет никакой роли. --Peni 17:58, 9 января 2009 (UTC)
    • Так. Во-первых, см. ВП:ЗН. "Проверка временем" - программа выходит с 1992 года с перерывами, т.е. 16 лет - для программы о современной электронной музыке, самые старые произвеения которой датированы началом 70-х годов - это немало. "Общественный интерес" - см. данные по числу страниц в поисковых системах, я их приводил. Я могу привести несколько сайтов, на которых данная программа весьма популярна и обсуждается, при том что она не выходит с 2005 года.

Ссылки:

общий обзор, по теме статьи см. последние два предложения :)

см. четверная секция,про "открытое радио"

Статья в "Московском Комсомольце", 2002 год

статья о выступлении ведущего передачи, сама передача упоминается

Еще? Да, и, насколько я помню, число результатов по запросам значение имеет. Вообще, учитывая некоторую непопсовость музыки, звучащей в составе программ, искать ссылки тяжело. Mitas 22:10, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Мне кажется, что приведённые ссылки показывают значимость предмета статьи. Оставлено.--Yaroslav Blanter 13:11, 22 января 2009 (UTC)

Back From The Dead

Не соответствует минимальным требованиям. — Obersachse 11:14, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Не дополнено. Удалено Track13 ^обс 14:13, 19 января 2009 (UTC)

Baufix

Значимость? Реклама или нет? — Obersachse 11:23, 9 января 2009 (UTC)

Если и так, то недореклама. Удалить как пустую, вместе с галереей несвободных изображений. --Rambalac 12:24, 9 января 2009 (UTC)

Удалить, как статью с незначимую, рекламную и несвободную. --GreyCat 20:17, 9 января 2009 (UTC)

Рекламой тут и не пахнет. А значимость не меньше, чем у любой статьи категори "Детские конструкторы". Просто очень уж короткая статья. Дополнить-то можно, благо даже свободное изображение есть в немецкой Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Baufix_Raumschiff01.jpg . Только вот что написать? То ли эту http://de.wikipedia.org/wiki/Baukasten страницу с немецкой Вики перевести, толи эту http://de.wikipedia.org/wiki/HEROS_(Holzspielzeug) (на нее ссылка с предыдущей страницы под изображением конструктора Baufix). Может кто лучше в немецких игрушках разбирается сделает – тут людей из Германии много. А участник, начавший делать статью, похоже потерял интерес к Википедии :( . 85.94.17.67 03:49, 10 января 2009 (UTC)

Удалить. Рекламно. Нет источников показывающих значимость. Проблема не только в изображениях. Там вся категория:Детские конструкторы вызывает огромные подозрения в значимости. Saidaziz 10:33, 10 января 2009 (UTC)

Итог

Удалена как пустая и с неясной значимостью. --Сайга20К 09:32, 17 января 2009 (UTC)

Петров, Константин Павлович

Унёс с быстрого удаления. Говорят, репост был. Не знаю, какая была причина при предыдущем удалении. Могут быть сомнения по значимости, но как лидер Концептуальная партия «Единение», возможно, она есть. infovarius 12:13, 9 января 2009 (UTC)

Репост копивио. --Rambalac 12:46, 9 января 2009 (UTC)

В прошлом удалении было копивио. Посмотреть можно в истории правок → журналы. Ну и уж если страница ранее удалялась ({{db-repost}} именно об этом говорит и не просто так его туда ставят), то какой смысл переносить статью на ВП:КУ?!! --Vd437 12:54, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Статья была удалена администратором Jeron. Была указана следующая причина: О4: страница с таким содержанием уже удалялась: /*{{db-repost}} {{db-copyvio|url=http://cvetindigo.ru/2008/06/14/petrov_konstantin_pavlovich.html}} <noinclude>{{К удалению|9 января. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.

Пенетрантность

Мой запрос на восстановление от 1 января остался без ответа, прошу вмешаться. По роду своей деятельность обнаружил отсутствие термина в русской версии Википедии и попытался это компенсировать. Удаление по причине "не энциклопедичности", согласно правилам, содержит комментарий "не следует удалять статьи, состоящие исключительно из словарного определения". Статья "Пенетрантность", собственно, и является очень важным в генетике словарным термином. Не считаю разумным ее удаление и прошу ее восстановить. Генетик 007 12:55, 9 января 2009 (UTC)

Собственно читать надо полностью. --Rambalac 13:11, 9 января 2009 (UTC)

Спасибо, читать все полностью времени нет Генетик 007 15:16, 9 января 2009 (UTC)

Просто напишите ее заново. Место-то свободно. В чем проблема? Alexei Kouprianov 15:45, 9 января 2009 (UTC)

По-моему, так вовсе не зачем разводить кучу мелких статей - все свойства генов вполне можно указать в статье ген, а не создавать для каждого мини-статью.--Berillium 20:25, 9 января 2009 (UTC)

Тогда уж все нужно включить в статью Генетика и Ген тоже убрать Генетик 007 10:30, 10 января 2009 (UTC)

Для каждой статьи существуют объективные объёмные лимиты, превышение которых приводит к нарушению нормального использования статьи. Как только какой-либо раздел статьи начинает представлять собой отдельную статью, в ВП практикуется создание отдельной тематической статьи, делая ссылку с основной статьи. Fractaler 14:25, 10 января 2009 (UTC)

Ее там восстановили тем временем и несколько дописали. Alexei Kouprianov 11:20, 17 января 2009 (UTC)

Итог

• Восстановлена, дописана. С. Л. 11:12, 23 января 2009 (UTC)

Интернет-магазин хип-хоп одежды BigDreams

Реклама. --Малёк 13:14, 9 января 2009 (UTC)

Не надо вынасить такое сюда. Достатьчно поставить шаблон быстрого удаления. --Rambalac 13:17, 9 января 2009 (UTC)

Спасибо, теперь знаю.

Итог

Статья была удалена администратором Jeron. Была указана следующая причина: реклама. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.

Bad Religion (песня группы Godsmack)

По-моему, оригинальное исследование.--Yaroslav Blanter 13:47, 9 января 2009 (UTC)

• Не совсем точный перевод en:Bad Religion (Godsmack song), где источники также не упомянуты. В таком виде - орисс, конечно, хотя, я бы дал автору шанс: наверное, при большом желании всему этому можно было бы найти подтверждения. -- Evermore 16:11, 11 января 2009 (UTC)

Итог

Удалено как орисс. --Сайга20К 09:33, 17 января 2009 (UTC)

Царство Земли

Если «буквально» понимать викиссылки из первого абзаца, то явная мистификация. В предположении же добрых намерений — значимость не показана. Incnis Mrsi 13:49, 9 января 2009 (UTC)

Вся вселенная - Категория:Аватар — Легенда об Аанге. Созданные похожим автором статьи - Магия Огня (Аватар), Магия Воздуха (Аватар), Магия Земли (Аватар), Магия Воды (Аватар), Племя Воды.--95.24.194.213 08:45, 10 января 2009 (UTC)

Итог

Никаких источников нет, стиль малоэнциклопедичен. Удалено как орисс. --Сайга20К 09:34, 17 января 2009 (UTC)

Скорость гравитации соответствует представлениям Ньютона

Антинаучный орисс. К сожалению, быстро удалить не удаётся. Копивио не является, так как скопировано с личного сайта автора. AndyVolykhov ^↔ 13:51, 9 января 2009 (UTC)

Там целая серия статей от того же автора. --Малёк 13:52, 9 января 2009 (UTC)

Это последняя оставшаяся статья, остальные быстро удалились. --Малёк 14:01, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Всё прекрасно удаётся, критерий С5.--Yaroslav Blanter 14:02, 9 января 2009 (UTC)

Архитектура IBM PC

В статье про архитектуру нет ничего, кроме оригинального определения понятия. Остальное про чипсеты Intel и AMD, что является совершенно отдельной темой. 95.24.150.197 14:08, 9 января 2009 (UTC)

Удалить, совершенно не осмысленный текст. Правильное заглавие его могло бы быть "Особенности построения материнских плат на процессорах архитектуры i386 эпохи Pentium IV". :) Sergej Qkowlew 14:44, 9 января 2009 (UTC)

• Чтобы писать на такую фундаментальную тему нужно приложить намного больше усилий. Не уверен что автор(ы) хотя бы попытались это сделать. Проще Удалить. Saidaziz 14:45, 9 января 2009 (UTC)
• У меня сильное подозрение, что это выдержки из конспекта студенческих лекций или из компьютерного журнала, выложенные для получения зачёта. В таком виде статью оставлять нельзя. Проще её переписать с нуля.--volodimer (обс) 11:28, 12 января 2009 (UTC)

Итог

Удалено, неформат. --Сайга20К 09:36, 17 января 2009 (UTC)

DF Music Organization

Нет источников, стиль — рекламный. --Peni 14:18, 9 января 2009 (UTC)

• Примечание: о данном материале идёт переписка в OTRS. Львова Анастасия 18:29, 16 января 2009 (UTC)

Итог

Значимость не показана, реклама, АИ нет → удалено. --Сайга20К 09:38, 17 января 2009 (UTC)

Samsung Pixon M8800

Тех. характеристики и множество несвободных изображений (в особенности скриншот со страницы евросети) — это не статья в энциклопедии. --Peni 14:50, 9 января 2009 (UTC)

• Оставить. Неправомерный fair-use из статьи удалить:
  • Файл:Samsung PIXON M8800.JPG
  • Файл:Samsung-m8800-bok.jpg
  • Файл:Samsung-m8800-ekran.jpg
  • Файл:Samsung-m8800-ruka.jpg
  • Файл:Samsung-m8800-camera.jpg

Остальное немного изменено и дополнено. Saidaziz 19:41, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Оставлено после чистки и переработки. Львова Анастасия 18:30, 16 января 2009 (UTC)

Красти Бургер

К удалению. Полный ненужный бред. KpaxMaJl 16:05, 9 января 2009 (UTC)

• Можно было бы на быстрое ({{уд-нз}}).--Archishenok 16:45, 9 января 2009 (UTC)
• Пусть недельку поболтается, вдруг до стаба дорастёт. Фанатов, ведь, немало. --Peni 18:09, 9 января 2009 (UTC)

• В английской Wiki идёт перенаправление на статью про персонажа, в которую включена эта информация. 95.24.150.197 19:01, 9 января 2009 (UTC)

Быстро оставить - Сколько я уже раз повторял: "Есть шаблон, должна быть и статья" --balelьщик 07:00, 10 января 2009 (UTC)

• варианта два: или включить инфу в статью о Красти Бургере и поставить редирект, или удалить статью полностью. Аргумент, что якобы в шаблоне есть ссылка, для меня не очень убедителен. В конце концов, фанатам вымышленных миров никто не мешает работать в отдельной вики. --Gruznov 09:25, 11 января 2009 (UTC)

Итог

В силу очевидности ситуации подвожу итог. Информацию перенесена в отдельный раздел в статье о Клоуне Красти. С статьи Красти Бургер и навигационного шаблона поставлен редирект на этот раздел. --Gruznov 07:52, 12 января 2009 (UTC)

Что-то я не понял… по редиректу — раздел из 2х абзацев. В первом написано, что это вымышленная сеть ресторанов, а во втором речь идет о том, что в результате бойкота олимпиады со стороны СССР компания потеряла 44 млн долларов, причем информация подается как реальные события. Или я разучился различать вымысел и реальность, или в стиле изложения там подправить что-то надо… Или это действительно реальные события? --Vd437 08:36, 12 января 2009 (UTC)

en:Lisa's First Word. Koterpillar 14:36, 21 января 2009 (UTC)

Недопес

К удалению. Недостоверность. Короткая статья в одно предложение.

Итог

Быстро удалена по С1: короткая статья без энциклопедического содержания.--Alma Pater 16:12, 9 января 2009 (UTC)

Уранизм

На улучшении висит с прошлого года. И вообще - нет предмета для статьи в энциклопедии сам термин вполне описан в статье «Гомосексуальность», а теория Ульрихса изложена в именной статье --Воскресенский Петр 16:18, 9 января 2009 (UTC)

• [17], [18] BSP 12:31, 13 января 2009 (UTC)

Термин существует. Но Википедия не словарь (см. правила). Поэтому вопрос и возник

Удалить--Воскресенский Петр 17:56, 13 января 2009 (UTC)

• Существование термина в других словарях показывает его значимость, а «не словарь» имеется ввиду не место для одиночных определений. Если выкинуть чисто биографическое предложение («За создание „Союза уранистов“ Ульрих был заключён в тюрьму на два года»), то оставшихся трёх абзацев достаточно, чтобы не называть статью словарной. BSP 20:47, 13 января 2009 (UTC)

А никто не призывает к стиранию термина из Вики) он просто будет в рамках более большой тематической статьи.--Воскресенский Петр 20:08, 15 января 2009 (UTC)

• черт его знает, странная ситуация. с одной стороны, все действительно описано в вышеупомянутых двух статьях. с другой, уранизм не равно Ульрихс. ведь кто-то еще употребляет в своих работах - научных, ай мин, этот термин? может, он устрел или что? может, его кто-то употребляет с несколько другой коннотацией? в целом, я бы оставила, если этот термин использовал еще кто-нибудь из сексологов кроме ульрихса. а если это не подхваченная научным сообществом инициатива этого ученого, то вполне хватит редиректа на этот раздел в его статье. пока воздерживаюсь. --Ликка 18:22, 15 января 2009 (UTC)

Ну как сказать. «Уранизм» действительно термин вымирающий. Используется, насколько я понимаю, больше в консервативной церковной среде с отрицательной коннотацией. В науке, сексологии — нет.--Воскресенский Петр 20:08, 15 января 2009 (UTC)

но красиво звучит. если в науке не используется, черт с ним. про содомию и мужеложество отдельныя статья есть? если нет, то и эту удалить можно. по каждому синониму гомосексуализма свою статью заводить, по-моему, неразумно --Ликка 18:25, 16 января 2009 (UTC)

Итог

Статья оставлена; у неё достаточный объём для того, чтобы она не была удалена как безнадёжный стаб. Понятие в ней раскрывается шире, чем в статьях о других понятиях, связанных с данным. Значимость доказана хотя бы количеством интервик. Львова Анастасия 18:35, 16 января 2009 (UTC)

Гипотеза патогенного происхождения гомосексуальности

Энциклопедическая значимость сомнительна. Оригинальное исследование.--Воскресенский Петр 16:25, 9 января 2009 (UTC)

Смешная статья. Пока не готов сказать, подтверждается это АИ или нет, но очевидно, что в это верит много людей, как, впрочем и в нумерологию и астрологию.
Carn !? 22:14, 10 января 2009 (UTC)

Конечно это не орисс. Авторы гипотезы - en:Paul_W._Ewald и en:Gregory Cochran. Хотя интернет-издания, приведённые в статье сами по себе не авторитетны, но зато у обоих авторов достаточно публикаций в рецензируемых журналах. Значимость и маргинальность гипотезы оценить не берусь. В англовике она представлена кратким разделом en:Biology and sexual orientation#Pathogenic hypothesis of homosexuality, думаю и у нас этого было бы достаточно. --Shureg 01:57, 12 января 2009 (UTC)

Удалить раздел внёс в статью Гомосексуальность. Думаю этим и стоит ограничится--Воскресенский Петр 18:21, 13 января 2009 (UTC)

• прикольно. сейчас вообще модно все объяснять микроорганизмами. кто знает. а бисексуальность, интересно, как объясняется в этом аспекте? наверное, как раздел в статье будет смотреться лучше. --Ликка 18:22, 16 января 2009 (UTC)

Итог

Статья оставлена. Аргумент об оригинальности исследования опровергнут. Львова Анастасия 18:32, 16 января 2009 (UTC)

Лемма о вложенных промежутках

В Вики-учебник.--Archishenok 16:39, 9 января 2009 (UTC)

1) по-видимому, копивио с [19]

2) вот же нормальная статья Лемма_о_вложенных_отрезках

--Малёк 16:56, 9 января 2009 (UTC)

Выставил ей db-copyvio. --Малёк 18:40, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Статья была удалена администратором Dodonov. Была указана следующая причина: С6: явное нарушение авторских прав: /*{{db-copyvio|url=http://works.tarefer.ru/50/100023/index.html}} Лемма о вложенных промежутках Определение: Пусть а,bÎR �. Данное сообщение было сгенерировано автоматически ботом Secretary.

• Раз есть нормальная статья, поставил перенаправление. --Dmitry Fomin 17:08, 14 января 2009 (UTC)

Стародубовский, Константин Александрович

Футболист-любитель. JukoFF 16:58, 9 января 2009 (UTC)

Несерьезное замечание. Человек отыграл на профессиональном уровне 7 лет и установил рекорд страны. Заслужил войти в энциклопедию. Юрий Усатюк 17:14, 9 января 2009 (UTC)

• Хоть один матч в высшей лиге был? Таковы правила энциклопедии. JukoFF 17:28, 9 января 2009 (UTC)
• Это другое дело. Раз так - надо удалять. Хотя жаль, все-таки рекорд установлен на уровне национальной лиги (вторая+первая+высшая). Я думаю, для Стародубовского можно было бы сделать исключение. Спорить, конечно, не стану, но робко попрошу оставить... Ладно, понимаю... Нельзя - значит, нельзя... Юрий Усатюк 19:20, 9 января 2009 (UTC) Юрий Усатюк 19:18, 9 января 2009 (UTC)
• Оставить, наличие рекорда - это серьёзная причина к тому, чтобы игнорировать правила в данном случае. Да и вратарей-бомбардиров очень мало. Об этом игроке есть нетривиальные публикации в АИ: [20], [21]. AndyVolykhov ^↔ 19:43, 9 января 2009 (UTC)

Мдаа.. ну и АИ. Аякс 22:39, 9 января 2009 (UTC)

А какие проблемы? Один - "СЭ в Украине" (региональное отделение "Спорт-Экспресса"), второй - крупный ресурс football.ua. AndyVolykhov ^↔ 23:28, 9 января 2009 (UTC)

• Оставить Может я и не совсем обьективен, но он не совсем любитель, выступал в том числе и в Первой лиге, а рекорд поставил под эгидой ПФЛ, т.е. как профессиональный футболист. Соглашусь с автором выше, вратарей-бомбардиров очень мало, плюс им поставлен рекорд Украины по "сухим" минутам. Однозначно нетривиальный футболист. Просьба оставить. Ed1984 22:42, 9 января 2009 (UTC)
• Оставить Если информация в статье не ОРИСС, то для «Днестра» он чуть ли не легендарная личность, да и вообще персонаж интересный. По критериям значимости наверное не пройдет, но всё-таки исключение сделать, думаю, можно. Правда интересно, что статьи о нем нет в укр-вики, ведь если он такой рекордсмен, ему б там местечко нашли... --Дмитрий Вачевских 23:17, 9 января 2009 (UTC)
• В украинской Википедии статью я дать не могу из-за крайне бездарного знания украинского языка, а вообще на украинских футбольных сайтах рекорды фиксируются довольно инертно. Что же касается Стародубовского, то из всех известных игроков "Днестра", в своей карьере не игравших в высшей лиге, я выбрал для Википедии именно его за его уникальный вратарский талант и бомбардирские способности. Все же это очень одаренный футболист, к тому же выходец из одной из самых талантливых групп подготовки одесского футбола за историю, из которой вышел и известный всем Андрей Воронин. Они, между прочим, экс-партнеры по той команде "Черноморец-Лазурный берег" и вместе несколько лет играли в юниорской сборной Украины. Юрий Усатюк 07:47, 10 января 2009 (UTC)
• Может быть, все-таки оставим по критерию общественной значимости? --Ликка 18:16, 15 января 2009 (UTC)

Итог

Аргументация

1. Несоотвествие формальным частным критериям значимости.
2. Утверждение о наличии национального рекорда, не подтверждённое АИ статье.

По итогам, статья оставляется, однако, если подтверждения указанному в статье не будет предоставлено (особенно утверждениям "лучший" и т.д.), статья может быть вынесена на удаление снова. #!George Shuklin 20:28, 17 января 2009 (UTC)

Марафон-ТВ

Статья короткая, факты перевраны, информация не соответствует действительности. В принципе, значимость есть ибо эта компания владела каналами AMTV и СТС до 2000 года, но такой компании уж давно не существует, и программы, которые появились задолго после развала этой компании, почему-то причислены именно ей. К тому же, Марафон-ТВ появилось в 1993 году. За столько времени никто не удосужился дополнить эту статью. Tol-dmitriy 17:05, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Удалена как пустая. --Сайга20К 09:40, 17 января 2009 (UTC)

Libclear

Значимость библиотеки сомнительна. В енвики статью удалили. --Insider ⁵¹ 17:10, 9 января 2009 (UTC)

• Удалить, незначима, нет никаких подтверждений значимости, похоже, что не входит ни в один серьезный проект или дистрибутив. --GreyCat 21:53, 11 января 2009 (UTC)
• Удалить, не значимо, непонятно для чего она вообще нужна (есть более функциональные прослойки для ввода/вывода) кому она нужна где она применяется. Возможно, она даже платная [22] — Jαζζ ^(Α и Ω)  12:05, 12 января 2009 (UTC)

Итог

Значимость не доказана, статья удалена. Львова Анастасия 18:36, 16 января 2009 (UTC)

Формокомплект

Может, статья что-то и значит, но в данном виде это реклама. --Малёк 18:27, 9 января 2009 (UTC)

Итог

Рекламно, удалено --Insider ⁵¹ 06:33, 21 января 2009 (UTC)

Хищничество

Сейчас стоит ложное перенаправление на Хищные — отряд плацентарных млекопитающих, в то время как хищничество — форма биологического взаимодействия между организмами, наряду с паразитизмом, симбиозом и другими. Если будет красная ссылка, то она будет поощрять людей создать статью. Ufim 18:31, 9 января 2009 (UTC)

Логичней бы на симбиоз перенаправить, но там про хищничество ничего не сказано. Перенаправить на хищник вполне хорошо будет.--Berillium 20:18, 9 января 2009 (UTC)

Сейчас хищник — страница неоднозначности, которая ссылается, в том числе, и на хищничество. Ufim 06:01, 10 января 2009 (UTC)

Удалить как перенаправление, вводящее в заблуждение. Хищничество отрядом хищных далеко не ограничивается. — Cantor 13:58, 10 января 2009 (UTC)

Итог

Оставить - доработал. Можно убрать шаблон.
Carn !? 14:13, 10 января 2009 (UTC)

Заготовка есть. Шаблон убран --Butko 09:53, 11 января 2009 (UTC)

Село Кудиново → Кудиново (Ногинский район)

С КБУ, уже не пустая, ножет быть значимость.--Victoria 19:58, 9 января 2009 (UTC)

Посмеяться и Удалить. «Недалеко находится Рыбно-промышляющий завод.В селе есть коровы.Дома которые находятся не на дороге,имеют грядки.Не на дороге находится большая свалка» --Малёк 00:34, 10 января 2009 (UTC)

• Сейчас нормальная статья, значимость есть (существующий НП, хотя пока ВП:КЗГО не приняты), так что Оставить.-- volodimer (обс) 11:15, 12 января 2009 (UTC)
• Оставить - нормальная статья--User№101 19:48, 16 января 2009 (UTC)

Итог

• Спасибо. Оставлено. --Кондратьев 09:23, 17 января 2009 (UTC)

Васильев, Алексей Юрьевич

Оспоренное быстрое удаление: значимость .--Victoria 20:40, 9 января 2009 (UTC)

• Быстро оставить. Футболист - обладатель Кубка России 2006 в составе ЦСКА. Проходит по ВП:БИО п.1.--Kartmen 20:45, 9 января 2009 (UTC)

  На кубок всего 1 игра (по КЛИСФУ): в ответке в 1/8 против Костромы (и то был заменён на 64 минуте), 1-й матч ЦСКА выиграл 5:0, поэтому на 2-й поехал дубль (КЛИСФ, матч №124), достаточно ли для звания обладателя? За основу ЦСКА ни разу не выходил, то бишь, мачтей в ПЛ не имеет. Из ЦСКА его отправили в Носту (пердив), за неё всего 2 игры сыграл, причём, оба раза выходил на замену: на 84 и 90 минутах (по статистике СЭ), после чего был отправлен в клуб аутсайдер ПД Динамо (Барнаул)... если он ЦСКА не нужен, и даже середняку ПД, то очень сомнительно, что статья о нём значима для проекта. Даже по предлагаемым новым КЗ, получается только 1 второстепенный критерий (выход в матче кубка). --Zurik 21:36, 9 января 2009 (UTC)

  А почему для футболиста одной игры на кубок, который его команда завоевала не должно быть достаточно?--Kartmen 22:02, 9 января 2009 (UTC)

  Зависит от регламента. Может я и ошибаюсь, но за 1 матч на ранних стадиях (не в финале) обладателем кубка не признавали... --Zurik 22:07, 9 января 2009 (UTC)

  В текущем регламенте ничего подобного нет. П. 9.2 гласит, что:

9.2. Общее количество награждаемых в каждом Клубе (ЛФК) — не более 35-ти человек. Клубы (ЛФК) могут ходатайствовать о награждении других Футболистов и сотрудников, не вошедших в число 35-ти, медалями и дипломами РФС за счет Клуба (ЛФК).

Таким образом вопрос о присуждении медалей лежит в прерогативе клуба, и я очень сомневаюсь, что Васильев остался без неё.

--Kartmen 22:24, 9 января 2009 (UTC) PS В регламенте Кубка России 2005-2006 тоже нет информации, которую вы привели.--Kartmen 22:31, 9 января 2009 (UTC)

• А чего сомневаться? Сами же говорили: если нет потверждения, что игрок стал обладателем кубка/медали, значит принимается меньшее — что он им не становился. --- vow 06:37, 10 января 2009 (UTC)

• Оставить, обладатель Кубка России. Доводы о том, кому игрок нужен или нет здесь не уместны. Игрок молодой, ему нужна практика вот и играет. Из Носты ушел в Динамо Барнаул в аренду вместе с группой достаточно опытных и известных игроков. Выступал в основе. Забивал мячи. Какие проблемы?--skydrinker 22:09, 9 января 2009 (UTC)

  Дзагоев, например, тоже молодой, а не в Барнауле играет :) Тем более, что аутсайдер ПД для молодых точно не котируется по значимости (ибо в ПЛ не выходит и даже 100 матчей по молодости сыграть молодой не успевает). По обладателю, как раз, и есть основной вопрос, считается ли обладателем кубка игрок, сыгравший всего в 1 матче на ранней стадии? --Zurik 22:16, 9 января 2009 (UTC)

• Удалить. Кубковая полуигра, тем более на ранней стадии, всего два десятка игр в первом дивизионе — значимости нет на настоящий момент. --- vow 06:37, 10 января 2009 (UTC)
• Нет значимости. Если то, что он обладатель Кубка России не будет подтверждено, удалить согласно правил. --MaxBet 21:24, 10 января 2009 (UTC)

Итог

Я не вижу, каким образом футболист проходит ни по существующим правилам, ни по проекту новых. Есть теоретически два достижения: участие в Кубке Содружества 2006 года, и гипотетический кубок России. По первому, насколько я понимаю, правоприменительная практика состоит в том, что Кубок Содружества не относится к крупнейшим международным соревнованиям. По второму, никому из участников обсуждения не удалось найти подтверждения, что футболисту была действительно присуждена медаль. Поэтому статью я пока удаляю. Если будет найдено свидетельство о присуждении медали/диплома кубка, статья будет немедленно восстановлена, равно как и в случае, если футболист проведёт хотя бы один матч выщего дивизиона.--Yaroslav Blanter 09:30, 22 января 2009 (UTC)

Категория:Сексуальные меньшинства

Удалить - Дублирует Категория:Вариативность сексуальной ориентации и гендерной идентичности --Воскресенский Петр 21:10, 9 января 2009 (UTC)

• Для номинатора поясню - в большинстве случаев не рекомендуется "предвосхищать" результаты обсуждения, удаляя категорию из статей. Если же по существу, то здесь хотя и не полное дублирование, но значительное пересечение, а термин описательный и довольно нестрогий. Интервики, что показательно, отсутствуют. Удалить --Chronicler 21:41, 9 января 2009 (UTC)

Быстро оставить, раз есть статья Сексуальные меньшинства, и её заголовок не вызывает никаких вопросов. Категория — инструмент для связности статей на близкие темы. термин описательный и довольно нестрогий — никакой беды в этом не вижу; понятие, хотя, возможно, и не строго научное, зато чрезвычайно широко известное. Kor!An 01:08, 10 января 2009 (UTC)

• Вообще говоря, Воскресенский Петр, в категории Вариативность не представлен весь спектр вариативности. Статьи о наиболее распространённых вариациях отражаются в категории Сексуальность. Так что может оказаться что это категория Вариативность несколько неточна и её название требует переформулировки. Причём такой переформулировки, чтобы из неё было ясно, что по сути в категории отражаются различные вариации человеческой сексуальности и гендерной идентичности, связанные именно с сексуальными меньшинствами (Минорные вариации сексуальной ориентации и гендерной идентичности). Если вы, конечно, не оспариваете нейтральность данного термина. Рекомендую ознакомиться с ВП:КАТ, может быть оно поможет.
  Carn !? 09:18, 10 января 2009 (UTC)

Обсуждение о структуре данной ветки категорий проводится в ВП:ОКТО#10 января 2009
Carn !? 09:28, 10 января 2009 (UTC)

Возможно обе обсуждаемые категории будут объединены в категорию «ЛГБТ»
Carn !? 13:12, 10 января 2009 (UTC)

• Видимо, придётся оставить данную категорию. Возможно переименование также в категорию «Минорные вариации сексуальной ориентации и гендерной идентичности»
  Carn !? 21:03, 15 января 2009 (UTC)

Комментарий

До подведения итога категория была вандализирована - из неё удалили почти все статьи.
Carn !? 22:18, 18 января 2009 (UTC)

Итог

Причины для удаления не приведены. Категория оставлена.--Yaroslav Blanter 09:33, 22 января 2009 (UTC)

Нумерология

Это бред сивой кобылы, который: -неконсистентен -не подкреплён источниками, кроме ссылок на сайты мракобесов. 85.181.35.244 22:24, 9 января 2009 (UTC) асдф

• Там нужно раздел ссылок почистить (точнее, просто снести), и убрать один из сомнительных разделов, а так Оставить, разумеется. Начиная с Пифагора известно. --Chronicler 22:46, 9 января 2009 (UTC)
• Оставить. Стаья не безнадёжна.--95.24.194.213 08:47, 10 января 2009 (UTC)
• в статье были оскорбления, я их убрал.
  Carn !? 15:06, 10 января 2009 (UTC)
• Надо отделить историческую нумерологию от современной. Историческая пусть остаётся, современной здесь не место: рекламе разных "Нострадамусов" тут делать нечего.

xyz

• Значимость есть (26 интервик), однако с источниками беда. Неплохо бы перевести статью из английской вики, там источников хватает, да и статья нормальная.--volodimer (обс) 11:23, 12 января 2009 (UTC)

Итог

Оставлено по итогам обсуждения.--Yaroslav Blanter 09:35, 22 января 2009 (UTC)

Прикарпатье (футбольно-спортивный клуб)

Дублирует - Прикарпатье (футбольный клуб, Ивано-Франковск) — Эта реплика добавлена участником Vorskla (о • в)

• Прежде всего, нарушает правила именования статей. В таких случаях просто переименовывайте статью, а не создавайте новую, тогда со старого названия автоматически будет установлен редирект на ту же статью с новым заголовком. --Zurik 13:17, 17 января 2009 (UTC)

Итог

Редирект поставлен. --Zurik 13:17, 17 января 2009 (UTC)